北京大学国家发展研究院汪丁丁（制度分析基础、行为经济学）6月18日在线访谈

坛友Rolex2012：
汪教授：
       您好！看到这个帖子的时候，早就对于您学识渊博有所耳闻，对您的眼光独到细致更是钦佩不已，佳期难遇，所以想请教您一些问题。前段时间和舍友辩论，耳闻世风日下不绝如缕，因此他提出了一个观点“经济的繁荣总是会伴随着道德标准的衰退”，这个从改革开放以来貌似可以得出这样的结论，我们还专门讨论了应该用怎样的指标去衡量，在哪里可以找到这些数据，以及如何才能证明这样一个令人信服的结论。我一直认为，道德标准的高低虽然是整个社会所变现出来的一种状态，但是与每个个体的自律行为（可能是出于道德高尚，也可能是出于对做出不道德行为惩处的忌惮）是有很大关系的。因此，能否单单分析个体的情况以代替总体（不考虑勒庞的乌合之众效应）？可否用个人的违法行为用作其道德标准的阐释？这样做的话可信度又有多高？老师能否推荐此方面的一些书籍？

       但是我在想，经济发展与道德标准的高低是否应该是一个“U型”曲线的关系，而不仅仅是单一的正负方向关系，猜想如下：在原始社会因为生产力不发达而且只有很小一部分的商品（或许这样称不恰当）用于交换，这时必然要求人们的道德标准很高，才能避免下一个利益受到损害的就是自己。此外，因为地域范围彼此熟识而加大了道德不高者的惩处力度，使其以后作案的成本加大，道德标准于是也就随之提升了；而在经济高度发达的社会，生产力极大充足，或许就如共产主义社会一样，每个人的自由发展是全人类自由发展的前提，因此也不必要去做损人利己的事情。而对于处在经济发展过程中的我们来说，势必就面临着一个经济一方面高速发展，另一方面道德却在持续滑坡的现象。但是，随着经济的进一步发展，制度的缺陷将得到弥补，社会结构的不平衡将得到改善，公平与效率将不再是困扰大家前进的难题，这时，道德标准又会随着经济规模的扩大而得到提高，并最终达到一个很高的水平。

       当然，经济发展的过程是曲折反复的，道德标准的高低也就起起落落，过滤掉其中剧烈的社会动荡，总的趋势应该是这样一个“U型”曲线吧。经济学虽然作为每一个社会人都可对它有感觉，但是要有很精辟的见解无疑是很难的，而在有了见解之后确信自己没有钻牛角尖则更是难上加难。因此，倘若有一位大师在前方如启明星一般的闪耀，或许仅仅是只言片语，纵使是高度近视的我也该有所警悟了。谢谢！
                                                                                                                                                                         求学者
                                                                                                                                                                2013年6月14日

汪老师A:
你的个问题，请读我写的“三分之一定律”，我写过几篇文章讨论这一定律的涵义。网上很容易找到。第二个问题，你猜测的正确，文献里早就有了，所谓经济发展的道德库茨涅茨曲线，网上也可以找到。

坛友stitoter：
汪教授好，问题如下：
1，制度经济学对于指导与改变现实的意义有多大？换句话说，研究制度经济学是否能对当下的制度发展有帮助？

2，我们离完美的制度经济学指导的理论世界有多远？

3，韦森教授也是国内研究制度经济学的专家之一。我前日在读韦教授的文集的时候，感觉他的文章从最初各种建议各种分析，后来到了一种颇有“采菊东篱下，悠然见南山”的感觉。这样的失落感是不是在您的思想里也存在过？

3，您在开篇提了很多关心当下大学生的生存状况的问题，作为南京邮电大学的一名经济系学生，我感到很温暖。但是我并不想去回答您的那些问题，并不是我没有答案，而是因为这种清议似乎对我们的存在没有任何的影响。
我想说我们这类学校，开设经济学等社科类学校是为了把学院扩张成大学。诚然，现在的结果是我们当初高考厮杀时败寇的苦果，但是，目前的这样僵化的学校制度是否有可能被改善？是否有一门经济学边缘科学会关照到我们的境遇？去研究一下目前流行全世界的，尽管它并不是一个好东西的大学制度？

师祺。

坛友蓉婕：
1、学生和经济学家的基础不同，经济学家可以从图书馆抱回一堆书，稍稍浏览即可。学生需埋头苦读以扎实基础。如果经济学家一天可以看五本书，学生需五天看一本书。而且学生读的书是教材的概率很大，但是经济学家读教材的概率很低，即便是读教材，也只是读自己需要的那部分，不像学生那样通篇读下来。读教材也最耗时间。综上，书的类型不同，读的方式不同，决定了两者的不一样。

2、成功的定义：进入该区域内的上层社会？
     测度：以职位和收入为衡量标准（即功名利禄）。
     苦读只是有助于在阶层中向上流动的其中一种因素，且不是最重要的。但是父辈甚至祖辈的积累的重要性显然更大。另外，不读书的学生能把时间用于积累人际关系、了解做人处世、培养厚脸皮等等，显然这些也有助于在阶层中向上流动。当阶层逐渐固化时，父辈祖辈的积累便成了最重要的因素。

后面几个问题太困难，需要认真做一番研究才回答得出来。。。。俺就回答到这里吧。

汪老师A:
蓉婕的解释，对我而言，有一定说服力，但仍不足够说服我。因为，我自己学习教材时，需要借阅一大批同类图书，力求从不同视角探讨同一问题。若学生们五天只读一本教材，很可能就是为了应付考试，而不是为了澄清根本性的问题。应试教育，弊端就在于摧毁人类头脑的创造性。

坛友上官云天：
汪教授您好：
我想问的是
：关于经济学和金融学的区别和联系！这点很是疑惑，我感觉经济，金融，证券投资领域和会计都不分家。。。。
第二：关于行为经济学，由于本人是大一的，也不是很懂行为经济学，目前只学习了微观经济学！行为经济学的理论基础是建立在人的心理上的基础的吗？？？这个理解是比较肤浅的！
第三，我看了有很多经济学，各种各样的经济学！但是我感觉有用的不是太多因为人是非理性 的1人是不确定性的 、这个与经济学的最基本的假设相冲突！所以，个人感觉不是很有用的！不知教授怎么看？

汪老师A:
很好，你有这些问题发生在脑子里，是很好的迹象。你是大学一年级学生，统计显著地，你可能深受应试教育的摧残，需要彻底改换头脑。许多大学生永远无法换脑，处于脑残状态。你有这些疑问，是摆脱摧残阶段的开端。关于你的个问题，建议你读我发表在什么期刊上的文章“论金融学基本问题”，或“经济学基本问题”，简单在网上检索一下看看。关于你的第二和第三问题，建议你读我2011年出版的《行为经济学讲义》和2008年出版的《经济学思想史讲义》。

坛友蓉婕：
一天五本和五天一本只是为了体现读某类书籍时的速度差异，可能不符合实际。但是可以这么看：同时借五本制度经济学教材，共花了25天完成制度经济学的学习，平均便是五天一本。老师借书，一次借了十本制度经济学教材，两天内便可以还，平均便是一天五本。甚至25天五本还是太快了，这也更充分论证了学生读的书比老师少是必然发生的事实而不是学生不够努力。

汪老师A：
你的论证毫无问题。但我仍要强调两种截然不同的学习方法。其一是为了考试而背诵教材，其二是问题导向的，于无疑之处生疑，故一定要查阅相关资料。这两种学习方法培养的人才，完全不是同一类人才。可以说，中国社会缺乏的是后者，而大部分毕业生只不过是前者。这两种毕业生，在大学阅读的书，数量一定不同。

你再想想，北大教师也分两类，其一是以其昏昏的，根本不读书。其二是平新乔这类的，借书量。为什么平新乔要借阅这许多图书？难道他还有职称要评？还有文章要发表？无非是他读书的方法与应试的官僚体制之内的学生和教师的方法完全不同。
坛友蓉婕：
这两者确实不在同一个层次上，阅读量也必然天差地别。但这已经不是学习方法的问题了，而是学习态度的问题。学习的态度有问题，阅读量自然只低不高。这种学习态度的形成，应试教育确实要负很大责任。

这里我想问丁丁老师一个问题，古人读书便是为考试而背诵经典，他们写文章时不以提出新观点为乐趣，而是以引经据典为乐趣，即便是现在，我所认识的一个饱读诸子百家的人，他写文章时所持观点也是如此。随着社会进步，人们越来越聪明，为考试而背诵便成为越来越简单的一件事情，应试教育的制度是否有可能因此而改变，因为为考试而背诵越来越简单则应试教育将越来越无法选拔人才。

在古代，能饱读经典便是上等人才了，这也是应试教育选拔人才的理论依据。未来将不是这样的时候，应试教育就会灭亡。然而，现在高考被评价为中国最公平的制度。那么，未来的选拔人才机制应该如何设计，才能既保证最公平，又有助于人才选拔，且在中国社会可行呢？


汪老师A：
刚刚回答了全部问题，才见到你新的问题。首先，古人读书似乎不是你说的这样心态。古人的学问是所谓“为己之学”，今人才有为人之学。古儒的精神根本不是今人可及甚至可想像的。

坛友0o戏子：
汪教授您好，我想请问一下，在一直强调经济发展转轨的今天如何去克服制度惯性呢？您认为在今天的情形下会不会产生新的行动集团呢？

汪老师A：
你的问题似乎需要澄清。任何制度都有惯性。任何制度变革都要支付代价。任何群体，只要不是既得利益群体，都愿意为制度变革支付代价。关键是现实的政治，而不是抽象的制度。

坛友xias000：
汪教授，您好！我对“官僚化”和“批判性思维”这两个问题比较感兴

趣。下面是我的浅见，请您指正。

1.ZF组织采用官僚制几乎是不可避免的。而官僚制具有不断僵化的趋势

（见唐斯《官僚制内幕》）。
1.1ZF的官僚化，应该主要是指官僚制的不断僵化过程。社会的官僚化

，应该是指ZF范围的扩大，并不断僵化。

1.2官僚化的根源在于宪法规定的权力结构。改革开放前，民众（人民

）普遍具有较大的实际政治权力，但没有把政治权力有效的制度化。改

革开放后，根据宪法（人民代表大会制度等），中央ZF具有名义政

治权力。 然而实际的政治权力在各部委和地方ZF。这主要是由中央-地

方、中央-部委层级关系中不可避免的信息不对称所致。中央难以有效

监察各部委和地方ZF。同时，人民缺乏有效的政治权力，以监察或制

约部委或地方ZF。

1.3在这样一个大的框架下，各层级中的政治人都是向上负责，为了晋

升并规避风险，评价指标化（论文数量信息容易证实，而质量信息难以

证实）和组织官僚化（按章办事）也会越来越严重。

1.4中国大学组织各层级也是向上负责，指标化和官僚化难以避免。

1.4.1当教育和科研产出成为晋升的手段时，大学目标必然扭曲。大学

较少对学生（家长）负责，较少对社会负责。结果社会整体难以有效进

行知识创造和积累。

1.5此外，在这样一个大的权力结构框架下，中央为了加强对部委和地

方的控制，普遍采用项目制。结果，官僚化和腐败加剧。公共服务不

足或扭曲。

1.6在给定这样的权力结构框架下，三分之一定律可能未必起到关键性

作用。框架中的弱权力群体，难以有效集体行动，来反抗坏制度。

1.7虽然人人自私，但是会有“上帝”出来的。

1.7.1大脑神经元也是各个自私。神经元网络为什么会涌现出自我意识

呢？自我意识的出现应该会增加个体存在的稳定性。

1.7.2相对应的，社会成员人人自私，社会网络也会涌现出社会的自我

意识。社会意识（例如有意识的制度设计等）的出现应该会增加社会存在的稳定性。

1.7.2.1社会何以可能的问题，也应该包括社会存在何以稳定的问题。

2.思维（或思考）的本质是探索（或搜索）。针对一个问题，应该探索

各种可能的解决思路，此即探索。应试教育的弊病是，灌输特定的解决

思路（思维习惯），而没有从问题开始，缺乏探索精神。学生也习惯于

接受灌输，而缺乏反思、批判意识。而提倡批判性思维，应该属于矫枉

过正，以希望不要被思维习惯所束缚。

3.补充说明，以上个人浅见，缺乏论证，多为断言。请您批评指正。

汪老师A：
我认为这篇发言是这里出现的第三次重要发言。

坛友乐乐儿童：
汪老师您好！您认为影响行为经济及行为运营理论发展的制约因素有哪些？您觉得下面两个问题是否正确或其严重程度如何：1）在行为数理建模研究上，部分研究为使所做模型更加简化或优化而使用了不够合理的行为假设；2）对具体行为的使用存在冲突或交互，比如有很多研究在对待声望寻求和竞争偏好，关系维护行为和互惠偏好时在模型构建上并无区别；  另外，如果考虑行为经济或行为运营方向的博士论文，采用如下方法是否可行：对一个热点问题或细分领域，选取若干个行为偏差逐一进行建模分析，随后采用实验或案例的方法综合验证模型推导的显著性。 期待您的回答！

汪老师A：
你表达的个问题语义不清。你列出的两个你认为是缺陷的问题，第1个，请参阅张五常《经济解释》新版，他在那里早已反驳过这样的见解。第2个，缺乏主语，不知所云。此外，我不明白你为什么喜欢用“运营”这类不可理解的语词。最后，你提出的研究方法不可行，或者是错误的思路。因为，人的行为是整体。拆解为不同方面的“偏差”（我姑且认为你的意思是指统计意义上主流经济学不能解释的残差），不同方面的行为原本是统一的，于是很容易产生“相关性”问题（希望你学过计量理论）。

坛友breezeqi：
汪老师，读过您的「经济学思想史讲义」之后，发现卓越的经济学家往往在经济模型和理论的背后，是对人类至善至美境界的追求，使人活得更幸福和自由，而这也是无数思想家毕生所追寻的。我想问的是在人类全部知识版图上，经济学占有怎样的地位，已经作出什么贡献？经济学的发展趋势是与其他社会科学更融合还是更分离，以
及如果是更融合，那经济学又如何平衡与其他学科的关系？


汪老师A：
许多年前，我在北京天则经济研究所有一次演讲，后来发表，文章题目是“在神话学与神学之间的经济学”，或诸如此类的标题。请你在网上找找，应可回答你的问题。

坛友出云上野：
请问汪教授如何看待城镇化改革的预期收益和成本，主要难点和问题在哪里以及中国未来10年，除房地产经济之外是否还能找到坚实有力的增长点。


汪老师A：
城市经济学或集中效应经济学，周其仁的观点，我转贴在我的搜狐博客里了。