经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

土灶 发表于 2013-7-18 21:30
我根本就没提农业税费的情况呀。查查我原帖里提到农业税费了吗？农业税费的事是你自己冷不丁突然扯进来的 ...

我是让你不要只盯着表面的相似
过去农民生活苦，是因为剪刀差，剪刀差的利润是直接补贴工业的；
现在农民生活苦，是因为税费高和征地补偿款低，这个税费是进入ZF口袋的；
两者表面上相似，实质是不同的。你不要只是因为现在农民生活也很苦，就说现在的剪刀差更厉害。

洪木林 发表于 2013-7-18 23:24
统计数据可以造假，不过也可以被查出来。勃烈日涅夫时期用那么多资源耗费在军火上，还有多少资源可以照顾 ...

比方说，一个工厂，是集体的，厂长故意把它搞破产，说欠了几千万的债，这个烂摊子你敢接？你要接，你就得还几千万的债。没有人敢接，厂长就接了，就成他自己的了。厂长接，这些债是不用还的，因为债是假的。但是，你要接，你就得还债，厂长总能找到债主向你讨债。从你的多次跟帖中，就发现你的想法太幼稚了，连许多基本常识都不知道，骗你这样的人太容易了。

计划经济时期，是比现在穷，但是这是市场经济的功劳？人的个子是逐渐长高的，国家也是逐渐富裕的，因为生产力是不断发展的。美国70年代比现在穷得多，你能说美国70年代的市场经济不如现在的市场经济好？

就算计划经济5个人干一个人的活，可是市场经济里，就是5个人干5个人的活吗？其中有1个失业的，有3个搞推销的，做广告的，炒股票的，这些都不进行物质财富的生产，只有1个人是生产物质财富的，结果还不等于5个人干1个人的活吗？

再假设说，中国和苏联六七十年代也是市场经济，那时就会和现在一样富裕吗？或者比现在还富裕？你来回答这个问题。

土灶 发表于 2013-7-18 21:17
资本家兼并的目的是为了更大财富。到极端的时候，全部生产资料都被一个资本家兼并的时候，他的财富达到最 ...

楼主说的这些都是道理。
但是，你忘记了一点：没有了利润，扩大再生产的资金从哪儿来？
所以，1、交换依旧存在，而且必须存在；
      2、合理的剥削，那叫纳税，运用作为国家运转的润滑剂，国家（你说的兼并了所有企业的资本家）企业运作的启动、扩大再生产的资金。
因此，利润必然、也必须存在。

洪木林 发表于 2013-7-18 23:27
你根本保证不了你的出租车费是全国最便宜的。而且，恰恰相反，对任何一个管理者来说，稍微涨一点价换取 ...

你这就不懂逻辑了。

我假设我的出租车价格最低，然后得出这就不是垄断。你不要管我能不能做到这一点，这不是我们要争论的，我们要争论的什么是垄断，不是争论的能不能把价格降到最低。比方说，我假设天上有两个太阳，温度要升高一倍。这时你却说天上不能有两个太阳，这样你就跑题了。你要反驳我，得按照我的假设来，假设天上真有两个太阳，温度到底能不能升高一倍？懂吗？

再说，全国城市的出租车价格能一样吗？不能一样。既然不能一样，那么肯定就有最低的。既然有最低的，那么我就为什么不能做到最低呢？

土灶 发表于 2013-7-19 11:23
比方说，一个工厂，是集体的，厂长故意把它搞破产，说欠了几千万的债，这个烂摊子你敢接？你要接，你就得 ...

你说的这种情况是有，但未必是普遍情况
计划经济下的企业看起来破产的不多，但实际上很多都处在破产的边缘，因为生产的东西跟市场错位，只能靠计划管理部门的输血在勉强度日，所以一旦放开，能有几个是真实盈利的？
国企之间的三角债问题也是由来已久，这不是空穴来风，也不是随便一个厂长经理就可以搞垮一个企业
你可以自行搜索“三角债”“债转股”
你连经济发展史都不清楚？——这才是基本常识呢，凭空瞎猜厂长经理的原罪才是天真和幼稚。

土灶 发表于 2013-7-19 11:23
比方说，一个工厂，是集体的，厂长故意把它搞破产，说欠了几千万的债，这个烂摊子你敢接？你要接，你就得 ...

计划经济时期，是比现在穷，但是这是市场经济的功劳？人的个子是逐渐长高的，国家也是逐渐富裕的，因为生产力是不断发展的。美国70年代比现在穷得多，你能说美国70年代的市场经济不如现在的市场经济好？

我们可以比较北韩和南韩，或者东德和西德
这两组对比，都是原来基础相似（甚至北韩的基础远好过南韩），而后来的经济制度不同
所以你可以清晰地看到计划经济制度和市场经济制度的差异

土灶 发表于 2013-7-19 11:23
比方说，一个工厂，是集体的，厂长故意把它搞破产，说欠了几千万的债，这个烂摊子你敢接？你要接，你就得 ...

就算计划经济5个人干一个人的活，可是市场经济里，就是5个人干5个人的活吗？其中有1个失业的，有3个搞推销的，做广告的，炒股票的，这些都不进行物质财富的生产，只有1个人是生产物质财富的，结果还不等于5个人干1个人的活吗？

这取决于你如何理解劳动
促进市场流通也是一种劳动，当然这跟传统意义的劳动当然不一样。

洪木林 发表于 2013-7-18 23:29
呵呵，你的天真令人莞尔。你难道没听说过钱权交易和权色交易？
不懂？那就去查一下12秒的雷同学的光辉 ...

权钱交易和权色交易，我听说过啊，而且还听说不少。但是都是在市场经济里听的啊。计划经济里会有吗？

计划经济里，按照你的说法，领导有特供，有车有房，但是这都是按人头分的，他没有多余的。有多余的才能交换。美女陪领导睡觉，领导就把自己的车给美女了，那么自己怎么办？人家也要问他：你的车呢？

市场经济里，官员贪污，有很多钱，有多余的，所以可以进行权色交易。资本家有很多钱，可以权钱交易，取得政府的优惠，拿到好项目，可以竞争过其它资本家，能赚更多的钱。但是，只有一个资本家的时候，他就没有竞争对手了，也不需要赚钱了，所以他会搞权钱交易吗？

土灶 发表于 2013-7-19 11:36
你这就不懂逻辑了。

我假设我的出租车价格最低，然后得出这就不是垄断。你不要管我能不能做到这一点， ...

我假设我的出租车价格最低，然后得出这就不是垄断。

好啊，就按照你的假设来。
这就是垄断，因为你的市场占有率是100%。这就是垄断的定义，跟你的出价多高或者多低都没关系。

全国城市的出租车价格能一样吗？不能一样。既然不能一样，那么肯定就有最低的。既然有最低的，那么我就为什么不能做到最低呢？

按照你的假设：你垄断了全国的出租车供应，并且按照最低的价位来供应出租车。好，那你要解决的下一个问题就是：你的亏损谁来弥补？
因为你是必然亏损的。你在北上广深这种一线城市，用四五线城市的低价位来供应出租车，收入也是最低的，所以必然是亏损的。

土灶 发表于 2013-7-19 11:47
权钱交易和权色交易，我听说过啊，而且还听说不少。但是都是在市场经济里听的啊。计划经济里会有吗？

...

我觉得你确实挺幼稚的，越是幼稚的人越喜欢说别人幼稚
市场经济下，资源调配靠市场规则，也可以庸俗地理解为钱多多得，钱少少得，但钱本身是不依赖于人的外物，只要你有能力去赚钱，市场就会保护你的合法权益。
计划经济下，却不是这样。在计划经济下，是权力垄断所有的资源调配，权力本身也是垄断的——你不可能对这个权力有一个合理的监督，导致那个@精忠岳飞所一直嚷嚷的局面出现：全社会的资源被一小撮人所垄断。但他和你不明白的是：恰恰是计划经济，会让一小撮人垄断社会资源。你要获得自己的权益，你就必须依赖这个体系，必须依赖这些人，必须去讨好这些人，必须去拍这些人的马屁。——甚至用你自己的身体去交换。
这是很简单的道理，而实践上，中国、苏联、北韩无一不在反复验证这个简单的道理。
所以，权钱交易和权色交易只可能是计划经济（或者残留有计划经济体系）的地方才会出现的问题。
你所谓的“市场经济也会出现这样的问题啊”，你犯了一个认识上的错误：你把中国经济当成是纯市场经济了，但是，别忘了，中国经济带有相当大的计划经济的孑遗，而市场化程度很高的欧美日国家，所谓的“权钱交易和权色交易”就基本绝迹。权钱交易和权色交易的例子太多了，你不知道只是因为你看不到。比如你会知道上山下乡的女知青为了回城甘愿让村领导凌辱以换取一个签字吗？