经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

洪木林 发表于 2013-7-18 23:30
我是让你不要只盯着表面的相似
过去农民生活苦，是因为剪刀差，剪刀差的利润是直接补贴工业的；
现在农 ...

我觉得你的话语无伦次。真可笑。

计划经济的剪刀差是坑害农民的，是农民苦的原因，而现在的剪刀差更大，却是无毒的，不坑害农民。

而且，我说现在剪刀差更大，是从现在农民苦推导出来的吗？我说因为现在农民苦，所以剪刀差更大吗？你怎么老是把你的错误强加到我的身上呢？我说，农业产品30年来价格只涨一两倍，而工业价格涨了十几倍，几十倍，所以现在的剪刀差更大。我是从交换比例的不合理增长直接得出来的，不是从现在农民苦推导出来的。

你说现在农民苦不是现在的剪刀差造成的，是农业税费，耕地补偿款低造成的，你知道吗，农业税没有了，各种费用也很低，而且大部分的地方，耕地没被占用，没有耕地补偿款，为什么这些地方的农民仍然很穷，很苦？假如把水稻、小麦的价格提高到10块钱1斤，农民还会苦吗？

明明是现在更大的剪刀差造成的农民苦，你却偏偏不忍心承认，为现在的市场经济辩护，为改革狡辩，我觉得你很可怜！

再告诉你，自从改革之后，剪刀差更大了，那些原来批判计划经济存在剪刀差的人，早已经不好意思提剪刀差的事了，你却不识时务，提了出来，不是揭这些人的疮疤吗？

qf20089 发表于 2013-7-19 11:31
楼主说的这些都是道理。
但是，你忘记了一点：没有了利润，扩大再生产的资金从哪儿来？
所以，1、交换依 ...

你的思想仍然圈在市场经济里，用市场经济的眼光看计划经济的问题。你的思想能有个飞跃就好了，好比，到太空上，失重了，一切现象和地面上都不一样了，就不能用地面上的固有思维考虑太空上的事。

市场经济里，有商品交换，有利润，扩大再生产的资金是从利润里来的。但是到计划经济里，没有交换，没有利润，扩大再生产照样进行。鲁滨孙一个人生活在荒岛上，没有交换，没有利润，但是他的生产照样不断扩大，“资金”是从哪里来的？

之所以把资金加个引号，就是因为计划经济里不存在货币，不存在资金的事，一切都以物质调拨的形式进行。比方说，钢铁厂想扩大规模，需要水泥建厂，从水泥厂直接调拨给它就行了。不需要钢铁厂拿利润去购买。

洪木林 发表于 2013-7-19 11:40
我们可以比较北韩和南韩，或者东德和西德
这两组对比，都是原来基础相似（甚至北韩的基础远好过南韩） ...

从50年代起，北朝鲜一直比南朝鲜富裕。自从苏联垮了，社会主义阵营瓦解，北朝鲜就成了孤岛，受各国的围困，封锁，所以才穷下来。南朝鲜要不是得到美国的扶持，今天它仍然赶不上朝鲜，而且今天到底赶没赶上，还很难说。

东德也一直比西德富裕。之所以东德显得穷，有朝西德跑的，是因为西德贫富分化，所以显得富裕——到处高楼大厦，灯红酒绿，显得富裕，但是这些与穷人不挨边，而东德的人误以为西德的人都过的是那样的富裕生活，所以朝西德跑。结果，两德合并后，东德人民后悔了。

《柏林日报》公布的德国埃姆尼德市场和社会主义问题研究所的民调结果显示，多数东德人认为，前德意志民主共和国存在的‘积极面多于消极面’。 譬如，在德国东部，1208名受访者中有49%的人强调：‘过去是存在一些问题，但总体上讲生活很好。’另有8%的德国东部‘新洲’受访者认为，民主德国的优点明显，过去生活在民主德国比现在生活在统一后的德国要幸福’。由此可见，有57%的东德人经过对两种社会的亲历比较后，终于醒悟了。如果只调查中老年人，不调查对东德制度没印象的年轻人，这个比例会更大。


再说，全世界的市场经济国家有200多个，富裕的不过就十几个，大多数的市场经济国家，例如非洲的，印度等，比朝鲜，比东德穷多了。这个你怎么看？如果你看这些，你还认为市场经济比计划经济好吗？

洪木林 发表于 2013-7-19 18:42
我觉得你确实挺幼稚的，越是幼稚的人越喜欢说别人幼稚
市场经济下，资源调配靠市场规则，也可以庸俗地理 ...

我倒觉得你非常幼稚。

你说纯市场经济里不存在钱权交易，美国没有吗？日本没有吗？南朝鲜没有吗？

你说计划经济里存在钱权交易，我倒非常不明白，为什么会存在。

计划经济里，比方说我是市长，你是建设局的局长，这一年我让你们局建设1000套居民楼，分配给人民，你会向我行贿吗？你要知道，你建设的居民楼是分配给人民的，一分钱的利润都没有；而且你也要知道，你所需要的原料，例如钢筋、水泥等，都是调拨给你的，你从中一分钱的好处也捞不到。你说，你会向我行贿，争取多建几套吗？

洪木林 发表于 2013-7-19 11:39
你说的这种情况是有，但未必是普遍情况
计划经济下的企业看起来破产的不多，但实际上很多都处在破产的边 ...

这种情况，恰恰是普遍情况。

我问你，原来那么多国营工厂，集体工厂，都说破产了，或濒临破产了，可是现在都到哪里去了，是因为它们都破产了，就被ZF用土埋掉了吗？没埋一个。都到私人手里去了。

洪木林 发表于 2013-7-19 11:45
这取决于你如何理解劳动
促进市场流通也是一种劳动，当然这跟传统意义的劳动当然不一样。

哈哈，如果你这样理解的话，那么我们就没法交流了。

洪木林 发表于 2013-7-19 13:05
好啊，就按照你的假设来。
这就是垄断，因为你的市场占有率是100%。这就是垄断的定义，跟你的出价多高 ...

什么叫垄断？垄断也叫独占，指少数大资本家为了共同控制某个或若干部门的生产、销售和经营活动，以获取高额垄断利润而实行的一种联合。

垄断的定义里，明明有“以获取高额垄断利润”，你为什么私自给删掉了？

至于我的亏损，这个不是我们要讨论的，我们要讨论的是：假设我的价格最低，甚至我免费让大家乘坐出租车，哪怕我只维持1天，你说这一天是不是垄断？请你提高你的逻辑思维能力，不要老是跑题，担心我亏损。这个不是我们要讨论的。

土灶 发表于 2013-7-19 11:47
权钱交易和权色交易，我听说过啊，而且还听说不少。但是都是在市场经济里听的啊。计划经济里会有吗？

...

计划经济里，按照你的说法，领导有特供，有车有房，但是这都是按人头分的，他没有多余的。有多余的才能交换。美女陪领导睡觉，领导就把自己的车给美女了，那么自己怎么办？人家也要问他：你的车呢？

你对领导“特权”的理解真是天真到令人莞尔
你觉得领导的特权只是在于待遇的不同？
你觉得领导一定得用自己的东西跟别人交换才算是交换？
呵呵呵，年轻人，去看看《蜗居》吧，看看领导是怎么用手里的权力，一分钱不花地睡了个大姑娘的。

土灶 发表于 2013-7-19 20:07
什么叫垄断？垄断也叫独占，指少数大资本家为了共同控制某个或若干部门的生产、销售和经营活动，以获取高 ...

你拿着教科书来生搬硬套现实么？
那你解释一下，中石油中石化的行为是不是垄断？
——请用你提供的定义和你自己的假设。
假设你的价格最低，甚至免费，哪怕只有一天，也是垄断。

土灶 发表于 2013-7-19 19:59
哈哈，如果你这样理解的话，那么我们就没法交流了。

哈哈哈，你觉得工厂生产出来的东西，会自动到你手里么？
你觉得我没法交流，我还觉得按照你的假设，你没法生活呢