……从根本上否定计划经济后，航空母舰怎么生产？

hhj 发表于 2013-7-18 07:33
他是自作聪明地拿什么航空母舰来说事，看来他做梦也想到什么航母了。这个东西根本就不是一个经济物。

大可不必如此反感！虽然航母不是一般意义上的商品，但它是产品，从设计生产到成品与其它产品的形成流程并无多大区别。再说，航母这一庞然大物成品相对于市场中的其它产品的市场环境的影响几何？也许在计划之中。

scyjz 发表于 2013-7-18 08:20
大可不必如此反感！虽然航母不是一般意义上的商品，但它是产品，从设计生产到成品与其它产品的形成流程并 ...

商品与产品太多了，你有何必要拿航母来说事？是不是你已经知道中国有航母了，因此想告诉别人？不用告诉了，我们已经知道中国有一个航母了，虽然不知道它有何能耐。

首先，社会主义社会形式不是国家，而是自由人联合体。那么生产也就只是每一社会主义个人的自由生产，即用庸述学士们能听懂的话说来，即全而而彻底的市场经济。
一般说来，在这种社会形式下，还存在用于消灭其它民族的战争力量那不过说明，现存社会还属非典型的社会主义社会。既然如此，这种武器的生产，同其它产品一样，是由这些个人的需要而产生，并由他们每个人自由自在的生产和使用的。
如果这些个人去钓鱼岛捕鱼，他们的船上，当然可装备钢炮（例如文革时）、现在可配备导彈，航空母舰，还有核武器。至于每个渔民具体怎么做，当自由他们个人及其联合的规模来决定。

hhj 发表于 2013-7-18 07:31
众所周知，劳动者主观能动性得到最大调动的年代，是前三十年。不论是重复性劳动，还是技术革新劳动，后三 ...

引用——   
    “你应该去问问你的老辈人，看看这个前30年人们是如何积极性得到最大发挥的，你还应该说：58-61年人们的积极性得到更多的发挥，因而饿死了太多的人。”
回复——
     劳动者的积极是性，是带领出来的，是激励出来的；管，是管不出来的，这是道理。
     前三十年的集体劳动，我经历过；改开后的私有工厂，我也呆过，前后对比，清清楚楚，我有发言权。我当过领导，带动型管理，我做过，量化型管理，我也做过，我还是率先改革者。现在，我更认可带动型领导。而前三十年，劳动者的积极性，就是干部带领出来的。
     我是编制内人员，又曾下海到深圳。某些自由主义的理论，看似有道理，可是，经不起检验。一个人一天到晚只会看书，不深入一线调查，和瞎子差不多。这一点，我有体验。
     六0年饥荒，的桷有；饿死，在一些地方零星出现，少数地方集中出现，也是事实。但是，所谓的大规模饿死，是八十年代后期传开的，而且，数据大都从国外进口的，这个问题，我不会和你争论，就说这么多。
    你把当年亿万劳动者的积极性，比作希勒和大东亚共荣，只能说明你偏激和无知，只能说明你受某些势力洗脑太过。我很蔑视。

引用——
    如果没有改革开放所发挥的人的积极性，中国能有今天的世界老二的地位吗？恐怕你又说，现在的中国那如过去？30年前的中国是宇宙老大呢。
你到底承认不承认今天的中国比后30年强大得多？
回复——
    中国今天世界老二的地位，有几个原因：
    一是前三十年的积累。前三十年挖井，后三十年吃水；前三十年造弓箭，后三十年的打猎，大概是这么个意思。
    二是，后三十年对国土资源的过度利用。稀土储量还有多少？
    三是，后三十年对几亿劳动者的掠夺性使用。工人每天干12小时甚至16小时，全年没有休假，没有任何保险，四十多岁就干不动了，这在广东等沿海一带，是多年事实。
    四是，借外债。即把子孙后代的福利拿来给现在这一代享用。
    五是，市场机制用利润激励了人们的积极性。
    我知道，因受某些势力的影响，你把第五点说成唯一原因。而我仅仅把它看成是原因之一。中国今天比前三十年高大，一个成年人比自己孩童期高大，不能因此否定童年期。

百十一 发表于 2013-7-21 23:59
引用——   
    “你应该去问问你的老辈人，看看这个前30年人们是如何积极性得到最大发挥的，你还应 ...

阁下是否能够告诉我们：
既然你认为中国前三十年的制度和政策那么好，……邓大人为何要改弦易辙，大力推行资本主义改革，并且获得大多数中国人民的拥护和赞同呢？
————是坚持马的主义更重要？还是尊重大多数人民的选择更重要尼？

贝克汉姆1 发表于 2013-7-22 09:16
阁下是否能够告诉我们：
既然你认为中国前三十年的制度和政策那么好，……邓大人为何要改弦易辙，大力推 ...

引用——
    阁下是否能够告诉我们：
    既然你认为中国前三十年的制度和政策那么好，……邓大人为何要改弦易辙，大力推行资本主义改革，并且获得大多数中国人民的拥护和赞同呢？
回复——
    前三十年的制度和政策有它的优越性，但它不完美。它的不完美在于——国有国营成分过重，积累太多。
    至于国有成份多大？才能使经济系统运行效率最高，我觉得，理论上，一个行业必须让国有成份保持在“既能利用市场机制形成价格，又可以防止价格被无良商人操控”的水平上。这个度很难拿捏，必须经过长时间实践才能确定，而且还要与时俱进，随时调整，是高难度动作。（可是，目前某些势力口中的改革目标，显然不是为了寻求这个度。而是为了他们心目中的市场原教旨）
     改开初，改革得到大多数人的支持，是事实，但是，原因比较复杂。我想得到的原因有：
    一、ZF废除农民劳役税
    前三十年，生产队交的劳役税特别重，非常重。生产队必须常年派出10%以上的最优质劳动力作为长期民工，到各种国家工程上劳动，非农忙时节，短期民工更多，有时只有少数人留守。ZF不给民工任何报酬，而生产队必须给民工记满工分，所以，生产队被搞得越来越穷。而80年代分田到户后，农户不用交劳役税了，他们再去各种工程劳动时，有工资拿，这么做，让农民觉得突然有些钱了，他们当然支持改革了嘛。废除劳役税后，国家财政顿时出现严重赤字，这一点你应该知道。
     国土上的近十万座新水库、水电站，几百个新机场、几万公里新铁路，几十万公里新公路、几万所新学校、几万年新医院等等的土建工程，都是农民用肩膀挑出来的。这就是积累。
    二、运用前三十年积攒下来的外汇搞进口，让国人感觉有“物质一下子就丰富起来了”的神奇感觉。
    三、提高农产品价格
    农产品和原料价格提高后，生活费用提高了，工资也不得不提高，可是工业成品价格却没有提高。于是，国有厂只能拿本该更新机器、更新技术的折旧费去发工资，去买贵原料，多年的政策性亏损就是这么回事。这么搞几年后，国有企业的机器厂房就老旧不堪了，技术过时了，债务越来越重，于是就出现了所谓的国企困境。当然，农民的日子比高生产队时好过些了。
     这一举措的实质是，通过不平等交换把国有企业的已有价值割出来，哄农民高兴，哄国人高兴，以此形成改革大见成效的印象。其结果是，国家财政出现大赤字，国家的科技投入大大缩减，科研投入从原来的约2%下降为不到0.6%,大量已近结果的尖端科技被砍下马，“运十”仅仅是百中之一例。这样一来，前三十年已经大大缩小了的与西方科技水平距离，改开后又重新拉大了，“科学的春天”实际上把中国科研打压得淹淹一息，以至到前几年，中国人竟不知科研为何物。

引用——
     ——是坚持马的主义更重要？还是尊重大多数人民的选择更重要尼？
回复———
     这里讨论的，不是主义问题，而是如何让中国经济系统运行更加有效率的问题。我想，这应该是大多数人关心的。

百十一 发表于 2013-7-21 23:59
引用——   
    “你应该去问问你的老辈人，看看这个前30年人们是如何积极性得到最大发挥的，你还应 ...

人要有积极性主动性，就要有相应的活动与发展空间，就要有相应的自主性，而计划经济恰恰把每个人的这种自主性剥夺了，因此就算你有积极性之心，也不能发挥出来。因此改革开始时，就搞放权让利，给予企业以自主权。所以我就，计划经济必须从根本上打倒，否则任何一个社会都会被窒息。
领导带动的实质是什么，无非就是给予个人以相应的自主性。
自由主义是什么？就是人的自主性，因此自由主义并没有错，错则错在别人对它的错误理解。
饿死人是普遍出现的问题，是个普遍现象，而不单只某个地方的个别现象，当然某个地方更轻点或更重点，这不影响普遍性。
我说得没错：如果计划经济之下也有亿万劳动者的积极性，那希勒和大东亚共荣也有亿万人民的积极性。你认为不对吗？
前三十年积累了什么？如果它有积累，那么改革它所耗费成本也早就拉平了，因此等于前三十年积累无效。由于有前三十年的积重难返，中国需要100年的改革（邓公说基本路线00年不动摇）。因此前三十年根本是得不偿失。
对资源的过度利用恰恰是前三十年的落后造成的，如果没有前三十年的乱搞所造成的生产方式的落后，那么我们就可以更加集约高效地利用资源。
改革开放是对几亿劳动者的掠夺吗？按这个逻辑，那么你如何解释全中国人纷纷跑到广东等地去打工？他们是去接受掠夺的吗？他们为什么不好好呆在家里？干吗非要自己跑到沿海去接受掠夺？结论只有一个：去那里打工，恰恰是被掠夺得更少，而不去打工，家里早就被掠夺光了，难以生活。你理解这个逻辑吗？
借外债？是中国借美国？还是美国借中国？
市场机制利用人们的逐利性而成就了它的历史功效，这个有什么非议吗？如果人不追求利益，那叫他如何做？能叫得动他做事吗？结论只有一个：如果没有人们的逐利性，人们不得不纷纷饿死。
改革开放，就是对前期的一种否定，不否定何以叫改革？是小孩玩游戏吗？如果不否定前三十年，还是继续前三十年的各种政策，那中国早就垮台了，就象苏联那样。

贝克汉姆1 发表于 2013-7-22 09:16
阁下是否能够告诉我们：
既然你认为中国前三十年的制度和政策那么好，……邓大人为何要改弦易辙，大力推 ...

并且邓公指出：如果没有十年文革的浩劫，中国的改革就很难进行。为什么？因为这十年使人、使中国太蒙难了，由于巨大的蒙难，所以才有全新的改革面目。而这种改革，当然就是对包括十年文革、大跃进这20多年的否定了。不否定，谈何改革？不彻底否定，谈何根本改革？不彻底否定，改革也就不彻底，不成功，改革就有可能最终失败。

百十一 发表于 2013-7-22 11:20
引用——
    阁下是否能够告诉我们：
    既然你认为中国前三十年的制度和政策那么好，……邓大人为 ...

1 前三十年的制度和政策是建立在——彻底消灭私有制的基础上，所以才会有你所说的种种弊端；
而后三十年的制度和政策则是建立在——重新发展私有制的基础上，所以才会有你所说的种种进步。
————这样说你同意么？

2 如何让中国经济系统运行更加有效率呢？实践证明，发展私有制要比消灭私有制好得多；……也就是说，放弃马的主义要比坚持马的主义好得多。
————这样说你同意么？

贝克汉姆1 发表于 2013-7-22 17:05
1 前三十年的制度和政策是建立在——彻底消灭私有制的基础上，所以才会有你所说的种种弊端；
而后三十年 ...

引用——
1 前三十年的制度和政策是建立在——彻底消灭私有制的基础上，所以才会有你所说的种种弊端；
而后三十年的制度和政策则是建立在——重新发展私有制的基础上，所以才会有你所说的种种进步。
————这样说你同意么？
回复——
     前三十年对私有制的彻底消灭，是过激了；但是，确立国有企业的一定地位是必须的。同样，最近几年某些势力对国有企业的企图也是危险的。我们的目的应该是——估计国有成份占多大比重才最有效率，而不是别的。市场机制在很时候是有效率的，但是它局限性也很大，不能迷信它。
2 如何让中国经济系统运行更加有效率呢？实践证明，发展私有制要比消灭私有制好得多；……也就是说，放弃马的主义要比坚持马的主义好得多。
————这样说你同意么
回复——
      比重适当的混合经济体最有效，花时间花精力估测这一比例，既是经济学人的任务，也是国家领导的责任。我对意识形态兴趣不大。