资本论中的价值理论是循环论证，驳不倒也无意义

周百五 发表于 2013-7-19 21:46
我们日常用语中，很多词汇不需要严格定义，就能意会了。
其实我们日常使用价值这个词汇时候，就是一种心 ...

估价是一个非常主观的行为，俗话说“漫天要价就地还钱”，估价自然是漫天要价了。那么，如果价值等于对商品的估价，它就无法客观计量。

xcf1984 发表于 2013-7-19 21:44
所以我才说你没把马克思的经济理论当成一个体系来看，更没想过马克思和古典经济学家们为什么提出这些概念 ...

马克思的形式逻辑的确不差，但是在《资本论》里面的确很差，为什么？

在马克思这个年代的人应该知道计量的基本原则的，但是他偏偏用不靠谱的“共通物”作为推导的公理。
明知排除法在实际中几乎不可行，他偏偏又采用了排除法。按照他的排除法，我说阳光、引力、水等是价值，你能怎样反驳我？

阁下到时像马克思一样，说话模凌两可。我是当马克思理论是一个体系，只是是一个漏洞百出的体系。“怎样的体系”才是重要的，“一个体系”等于废话一句。

曹国奇 发表于 2013-7-19 21:36
500和客初的讨论很深入，我学习了，开始感悟定义和命题的关联性。我认为马克思的价值是劳动的定义，而非命名 ...

可是马克思为什么把这个共同物定义为价值呢？为什么不定义为龙或者上帝呢？

价值在我们日常用语中，另有含义，意思是对价格的估测。其实就是一种我们认定商品应该有的价格。是一种估价

比如，我们说仓库商品价值100万，我们不说价格100万。或者买东西讨价还价时候，说这个东西不值这个价。这里的价值都是估价的意思。

但是马克思把价值定义为一种脱离我们日常用语的价值含义，那为什么不说劳动是龙或貔貅呢？

第一，何为命题？何为定义？在现代哲学、数学、逻辑学、语言学中，命题是指一个判断（陈述）的语义（实际表达的概念），这个概念是可以被定义并观察的现象。定义是认识主体使用判断或命题的语言逻辑形式。不难看出二者是有交集的。
你把首先二者对立开来是何意？“三角形是三条直线围成的几何图形”这是命题还是定义呢？命题或定义皆可。
第二，如果”单独“看你的马桶观，这是正确的。就好像可以定义马桶是周百五，周百五是马桶一样，没有任何问题。
第三，论坛是否争论什么价值是不是劳动，本人没有留意，不好判断。
第四，如果”单独“看你在”价值命题论“部分对价值为何物的质疑，算是基本正确吧。就好像在讨论”周百五是马桶“这一命题时，首先要搞清楚这里的”周百五“和”马桶“分别指什么，仅仅知道”周百五“的确切含义其实是不够的，严格来讲应当也要知道”马桶“的确切含义。
第五，最重要的其实并不是什么命题、什么定义，而是楼主提了个伪命题。
马克思是在什么情况下引出”价值“的呢？首先讨论”商品“，从而商品使用价值与商品交换价值。如果将产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
上述是”价值“被引出的过程，您为什么不叙述，而是凭空来一个”马克思说，价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动“，然后再说嘛定义、命题、马桶的，你这算什么意思呢？
楼主是否读过《资本论》呢？如果您确实是熟读过，那么您就是在混淆视听，屁股决定嘴巴，可以理解；如果您没有读过，应当是在装，因为这不是提问的口气。
建议你读读资本论，如果没时间，读第一章亦可，还没时间，看目录。
第五，关于辩证法与形式逻辑。本人才疏学浅，没听说过谁说什么资本论按不按形式逻辑，第一次听你说。
辩证法与形式逻辑是对立概念吗？你为什么又一次故意对立二者呢？你能提出者问题来，想必你也知道答案。
资本论完全符合形式逻辑，资本论辩证法的具体运用之一。

周百五 发表于 2013-7-19 08:58
只有当马克思的“价值是劳动”这句话是命题时，争论价值是否是劳动才有意义。

但是如果“价值是劳动”是 ...

楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往下看看再说

周百五 发表于 2013-7-19 12:05
我对定义是命名的说法不严谨，定义不是完全是命名，但却与命名一样是一种人为的规定和归类。而且命名本 ...

你的疑问，只要你看看资本论第一章，第一小节即可。
如果你手头没有，留下邮箱，可以给发个电子版的。

rensdl 发表于 2013-7-19 22:01
楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往 ...

麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动。我不知道马克思是如何对劳动、一般劳动、抽象劳动下定义的，希望阁下能赐教。

客初 发表于 2013-7-19 11:53
我们首先要对事物进行命名，然后才可以对它进行定义。你可能把命名混淆为定义，命名只是给它一个称呼，叫什 ...

你和这胡搅蛮缠、偷换概念的认真什么？

曹国奇 发表于 2013-7-19 22:05
马克思变戏法的东西你也当真？麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动，我不知道马克思是如何对劳动、一 ...

不好意思，这个帖子之前我回了个帖子，还在审核，希望尽快通过。那个帖子里有说明。
另，你应该没看过资本论，若你有兴趣，仅仅看看资本论第一卷第一章第一节即可，很简短，很通俗，网上有电子版。

曹国奇 发表于 2013-7-19 22:05
麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动。我不知道马克思是如何对劳动、一般劳动、抽象劳动下定义的， ...

另，据本人目前认知水平，马克思主义是颠扑不破的真理，本人曾经疯狂否定过马克思主义，不过最终我完成了自我的否定之否定。