海蜇头与海蜇皮

mkszyz 发表于 2013-8-17 11:51
你怎么知道别人不愿意换呢？如果我有一块很大的天然钻石，一定会有人用很高的价钱来换的。

首先，在生产力已经发展到一定阶段的前提下，你的确发财了，恭喜你。
和你一样，如果另外一个人或者一些人也捡到了，那么他们也发财了。也要恭喜他们。
但是，问题就出在，如果所有的人都去捡钻石了，那么这个社会一定穷困潦倒。
个别人如何发财同样可以用政治经济学来解释，但政治经济学不能从个别人捡到钻石的发财中取得一个一般规律，即：那不是一种知识而是一种随机的运气。

政治经济学可以解释的是：
如果你有一块很大的天然钻石，那么首先你必定是具备其合法的所有权，否则你无法强迫别人来交换他的所有物。
但是如果这块钻石如此之大——比如说象格林兰岛那么大，那么你就会发现，你所捡到的这块钻石实际上并不能交换很多东西，因为当你要交换靠劳动取得的东西时，你所要求交换的对象“涨价”了，涨幅恰好等于这块钻石从来没有被人捡到的时候到被你捡到后要求交换的时候的价差。

政治经济学历史上曾经上演过这一幕：
14～16世纪，那时候还没有钞票，一般价值的媒介是黄金。但就是在这两个世纪里，从美洲未被发现到南美的金矿所产的黄金大量输入欧洲。这一变化的确导致大量采金者发财。但是，欧洲的实际财富并未增长，黄金的增加很快导致任何其它物品交换更多的黄金（或者用另外一种表达方式：需要更多的黄金才能交换开始时一盎司黄金就能交换的东西）。

亚当斯密在《国富论》中详细考察了这一现象，从而奠定了其“国富论”的基础。其实很少有人注意到，《国富论》是一个很容易误导别人的书名，而其真正的书名更具有实际意义和反映真实意思。
——《国富论》让人以为是传授如何令一个国家更加富起来的技巧。诚然，亚当斯密的确做了这项工作。但是，这个技巧是有前提的，即：首先必须熟知“国民财富的来源和性质”，然后才可能令一个国家富足起来。

我希望你能从最后我对亚当斯密的书名解释中看到一些深层的意义。如果不能，那么我倒是认为你想办法搬走银行里的钞票或者把金店里的钻石和黄金据为己有也是一种致富的办法，那个实现的机会其实要大于你的“捡到钻石”。

mkszyz 发表于 2013-8-17 11:54
对于我个人来说，我发财啦。因为捡到钻石发财啦。
还有有也没有付出啥劳动，但我中了一个亿的大奖，我也 ...

最后澄清一点：
劳动价值论从来不是说，一个人必须通过劳动才可能发财。
我或者包括任何一个自称劳动价值论者，如果教育你说：你只有靠劳动才能致富，那么我或者那个这样教育你的人就是骗子。

我从来没有说过，一个人的发财必然是通过劳动的。同样，劳动价值论也没有这样的理论。
你中了一个一亿美元的大奖，然后你可以尽情挥霍，这很正常。而且，你没有进行过劳动，这也很好。但是你的一亿美元大奖必须而且只能建立在这样一个条件上才算发财，即：有人通过劳动满足你这一亿美元所要求的任何东西，如果不能满足或者没有人来满足，那么你这一亿美元乃或一万亿美元都毫无价值。这恰恰反映了劳动价值论的宗旨：如果不能交换劳动，则这样东西没有价值。

包不同 发表于 2013-8-17 11:35
正如你的签名档,
并不是只有能使人吃饱穿暖这些具有生存目的的东西才有价值.
钻石那璀璨的光辉带来的无 ...

如果你把对劳动价值论的错误理解当作劳动价值论了，那么只能说你没有看懂劳动价值论。
劳动价值论从来没有说只有劳动本身才有价值，而是说劳动即是价值（或者换一种令你这样的人能够稍许明白点的说法：“劳动也是价值”）；劳动创造价值；价值来源于劳动。
恰恰相反，劳动本身或者说，只有劳动的话，那么劳动并无价值。

洪木林 发表于 2013-8-17 13:25
肥肉和瘦肉的来历你应该去问达尔文，这是进化中产生的。不知道你提这种八杆子打不着的话题要说什么？
大 ...

你的肥肉或者瘦肉如果只是进化中产生的，并且属于生物学或者生理学话题，那么不知道你是如何把它们扯进经济学中来的呢？
我们这里只讨论经济学意义上的肥肉和瘦肉。
亦或你本身就试图竭力回避一个养殖户在饲养牲口的时候，肥肉是伴随瘦肉而来的，而要试图令肥肉相对于瘦肉增加或者令瘦肉相对于肥肉增加，都必然付出比原本随意自然放养更多的劳动这样一个事实，仅仅一下子，我们就落到劳动上了。而你的目的就是要避开劳动，于是你把“你的肥肉和瘦肉”当作了“达尔文的肥肉和瘦肉”。

Rousseau 发表于 2013-8-17 15:16
如果你把对劳动价值论的错误理解当作劳动价值论了，那么只能说你没有看懂劳动价值论。
劳动价值论从来没 ...

劳动即劳动,价值即价值
劳动即价值?
这叫偷换概念~~~~

价值价值,从字面上看,就是价格值多少的问题
你可以说劳动创造价值,也可以说当我们衡量价格值多少这个问题的时候,其中花费过多少劳动是一个重要的考量因素,
"劳动即价值"???
真不知从何说起
你的语文不会是体育老师教的吧

Rousseau 发表于 2013-8-17 15:22
你的肥肉或者瘦肉如果只是进化中产生的，并且属于生物学或者生理学话题，那么不知道你是如何把它们扯进经 ...

“肥肉和瘦肉的来源”是你扯起来的，怎么反而怪我扯进经济学中来呢？
我的问题很清楚：肥肉和瘦肉这两种商品凝结的劳动到底差异何在，以至于他们的价值（通过价格反映）不相等？
我一直在说劳动，是你故意岔开话题说什么肥肉怎么来的，瘦肉怎么来的。

亦或你本身就试图竭力回避一个养殖户在饲养牲口的时候，肥肉是伴随瘦肉而来的

我也可以说：在饲养牲口的时候，瘦肉是伴随肥肉而来的。
——但这种饲养员赵大叔之类的话题没有意义。不明白你到底在回避什么。当然，也可以理解为你很心虚，不敢直接针对肥肉和瘦肉两种商品上凝结的劳动进行比较。

洪木林 发表于 2013-8-17 15:52
“肥肉和瘦肉的来源”是你扯起来的，怎么反而怪我扯进经济学中来呢？
我的问题很清楚：肥肉和瘦肉这两种 ...

我们看看这个帖子里面谁最早开始说瘦肉和肥肉的？
除了楼主作为发帖人以外，还有比“沙发”能更早的吗？

洪木林 发表于 2013-8-17 15:52
我的问题很清楚：肥肉和瘦肉这两种商品凝结的劳动到底差异何在，以至于他们的价值（通过价格反映）不相等？

价值要通过价格的波动而不是单纯通过价格来反映。从来价格就不是价值本身从而价格的差异从来不代表劳动的差异，就好比我在这里已经回答的一样：取得价格价差从来不是价值的增加或者减少。

洪木林 发表于 2013-8-17 15:52
我一直在说劳动，是你故意岔开话题说什么肥肉怎么来的，瘦肉怎么来的。

我一直强调劳动决定价值，恰恰你要求说明瘦肉和肥肉的价值，那么我只能告诉你瘦肉和肥肉在使用价值上完全相当，而在交换价值上决定于劳动投入的方向。

洪木林 发表于 2013-8-17 15:52
我也可以说：在饲养牲口的时候，瘦肉是伴随肥肉而来的。
——但这种饲养员赵大叔之类的话题没有意义。不明白你到底在回避什么。当然，也可以理解为你很心虚，不敢直接针对肥肉和瘦肉两种商品上凝结的劳动进行比较。

心虚的人始终不敢承认或者没有办法否定：

“要试图令肥肉相对于瘦肉增加或者令瘦肉相对于肥肉增加，都必然付出比原本随意自然放养更多的劳动”

从而瘦肉的价值若高于肥肉那么必然是产出瘦肉较多的牲口需要耗费比产出瘦肉较少的牲口更多的劳动。
看不懂，不能等于我没有说。

这很简单：效用价值论的典型
一包烟，在不抽烟的人眼里一钱不值，在烟鬼眼里值很多钱

包不同 发表于 2013-8-17 15:31
劳动即劳动,价值即价值
劳动即价值?
这叫偷换概念~~~~

这不叫偷换概念，这叫同语反复。
从来没有劳动价值论的著作这样写：
劳动即劳动，价值即价值。
于是
劳动即价值。
这在逻辑上也未建构。所以不属于劳动价值论。