海蜇头与海蜇皮

所以，劳动价值论的正确性建立在其模糊性（围绕。。。上下波动）的基础上，如果一精确化，就错了。

但是也正是因为它的模糊性，所以它被放弃了，因为解释现象不给力。

mkszyz 发表于 2013-8-18 22:11
那么不交换的就没有价值了吗？
比如说一个自己生产的馒头，先是想自己吃的，这时按照你的逻辑是无价值的 ...

当你回复时不妨先认真看明白自己所引述的文字。
既然是劳动生产的，如何是无价值的？
我已经指出，劳动价值论的要义就是价值是劳动创造的。
请看明白我在劳动价值论基础上对价值所下的定义是什么。

周百五 发表于 2013-8-19 04:42
准确地说，劳动价值论如果精确化，就站不住脚。
因为模糊，所以还是站得住脚。
价值论的表述是：价格 ...

如果劳动价值论内容仅仅是说成本对价格有影响的话,我用一句话就能证明:事物是普遍联系的.

洪木林 发表于 2013-8-18 22:11
请问有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你不用假设那么多，你说清楚这个实际问题就行。

生产海蜇头罐头或者为你做凉拌海蜇头这道菜的劳动自然只提供海蜇头而去除了海蜇皮。
当然其中误掺了海蜇皮属于技术问题不属于经济学问题。

Rousseau 发表于 2013-8-19 10:43
生产海蜇头罐头或者为你做凉拌海蜇头这道菜的劳动自然只提供海蜇头而去除了海蜇皮。
当然其中误掺了海蜇 ...

那显然是加工工序的劳动，而不是生产工序的劳动
——我问的是生产过程中，到底有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你的假设要分析海蜇头和海蜇皮这两个商品，却无法清晰地区分哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮，这岂不是在做无效假设？

clm0600 发表于 2013-8-19 11:01
我早说了:
如果让一个现代人只接受中世纪之前的人类教育,那么他一定会坚信地球是宇宙的中心,除非他能拥有 ...

1,我从来就没有说过成本对价格形成没有影响,
要证明一个东西对另一个东西有影响太简单了,只需要一句废话就够了:事物是普遍联系的
劳动价值论洋洋洒洒万千言,不会是就证明了这么一句废话吧~~~

2,真理往前一步就是谬误

3,再次强调:价值永远只能是一个主观判断,
为什么有人会去买90块一斤的海蜇头?一句话,他觉得值,那就值了

洪木林 发表于 2013-8-19 11:21
那显然是加工工序的劳动，而不是生产工序的劳动
——我问的是生产过程中，到底有什么劳动是只生产海蜇头 ...

你混淆了对象的“出产”和“生产”这两个概念。
海蜇作为一种生物，其天然或者说自然地有海蜇头和海蜇皮，缺少其中任何一部分，那么这就不是天然或者自然的海蜇这种生物。
这种生物作为自然的自在之物，其作为人类观察到并作为劳动的对象具有其自然属性。海蜇一旦不再是自然的生物，而是成为了人这种动物劳动的对象，那么单纯的海蜇头或者海蜇皮就不再是海蜇这种生物。这是我们首先要搞清楚的问题。

在生产过程中，渔民捕捞海蜇这种生物耗费劳动使得海蜇从自然的生物成为了单纯具备使用价值的产品。到最后将海蜇头或者海蜇皮加工成罐头，都属于生产海蜇类相关产品的生产过程。加工同样是一种生产一如捕捞是一种生产一样。纺织布匹是一种生产，而将布匹加工成衣物也是一种生产。生产的流程位置不同并非是否属于生产产品的区别标志。

其实对于你的问题有一个很睿智的回答，只不过我不太愿意用而已，因为我看出你没有表达清楚你要表达的意思，而我看到了这个意思，但我没有权力代表你说出你的意思。

如果要问：
“哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮”？
那么导致海蜇头成品的劳动就是生产海蜇头的劳动；导致海蜇皮的劳动就是生产海蜇皮的劳动。这个回答将令你气急败坏却又无可挑剔。

Rousseau 发表于 2013-8-19 12:01
你混淆了对象的“出产”和“生产”这两个概念。
海蜇作为一种生物，其天然或者说自然地有海蜇头和海蜇皮 ...

不需要玩这些文字游戏
显然你已经认识到：生产海蜇头和海蜇皮的劳动是不可区分的
——但是诡异的是：这同一种劳动所带来的两种产品，其价值确实不相等的（不管谁多谁少）！
所以，劳动价值论就不得不面对这样一个尴尬的悖论：同种劳动，却可能产出两种价值不相等的产品！也就是说：价值的结构性差异，已经无法用“凝结的劳动”来解释。

如果要问：
“哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮”？
那么导致海蜇头成品的劳动就是生产海蜇头的劳动；导致海蜇皮的劳动就是生产海蜇皮的劳动。这个回答将令你气急败坏却又无可挑剔。

噗哧。
这种自我解嘲回答既不会让人气急败坏，也不会让人无可挑剔。因为这就是一种耍嘴皮的文字游戏罢了
有意义吗？有！可以让大家开怀一笑，但既不是学术，也不是逻辑。
用来说说相声可以，不过你见过有几个说相声的去阐释经济学的？

洪木林 发表于 2013-8-19 13:09
不需要玩这些文字游戏
显然你已经认识到：生产海蜇头和海蜇皮的劳动是不可区分的
——但是诡异的是：这同一种劳动所带来的两种产品，其价值确实不相等的（不管谁多谁少）！
所以，劳动价值论就不得不面对这样一个尴尬的悖论：同种劳动，却可能产出两种价值不相等的产品！也就是说：价值的结构性差异，已经无法用“凝结的劳动”来解释。

恰恰你没有看明白生产海蜇头与海蜇皮和海蜇头与海蜇皮的产生是两码事。
海蜇头与海蜇皮的产生不可区分，而生产海蜇头与海蜇皮的劳动是可区分的，——只要海蜇头和海蜇皮被分别作为不同的产品，那么海蜇头和海蜇皮的区分就不是从究竟是海蜇头先形成还是海蜇皮先形成开始，而是从劳动使得海蜇头和海蜇皮相区分开始。

如果海蜇皮的交换价值比海蜇头高（我想这是你想要问为什么但你没有能力说出来的意思，所以我不得不按照你的需求来调侃你），那只是你片面地从流通环节看问题，从而得出一个畸形的结论：因为你为了反对劳动价值论而把海蜇头与海蜇皮的生产劳动庸俗地割裂开来。你完全忘记了，海蜇头和海蜇皮天然并存，不能单独生产海蜇头而不生产海蜇皮或者相反一如不能单纯生产苹果肉而不生产苹果核一样。但是我们可以看到苹果肉的罐头或者哪怕是单独不加包装的苹果肉都比带苹果核的生产出来的苹果具有更高交换价值。这个交换价值的更高部分完全出自那个把苹果肉从苹果核心上分离开来的劳动，否则苹果肉将取得和整体苹果完全相同的交换价值。
换一个说法：如果自然界同时出产带苹果核的苹果与单纯只有苹果肉的苹果，那么在社会必要劳动上，劳动将完全被投入到不附带苹果核的苹果的生产上，从而完全不存在所谓两者的交换价值有区别的问题，因为在交换中根本不存在带有果核的苹果。

同样，海蜇这种生物只有海蜇皮，那么也就不存在海蜇皮的交换价值高于海蜇头或者相反。恰恰正是因为海蜇被分为海蜇头与海蜇皮，所以自打劳动将海蜇皮与海蜇头分离时起，海蜇皮或者海蜇头取得了高于整个海蜇的交换价值，这个高出部分恰恰是劳动将海蜇头上的那部分劳动的价值转移到了海蜇皮上，或者这个转移也可以是反向进行。所以，价值结构的差异恰恰反映了劳动价值论所一贯坚持的价值即“凝结的劳动”。这当中没有任何诡异，除非是自己蒙住了自己从而是自己吓唬自己时才产生诡异感。恐惧来自无知最恰当地形容了这一状态。

Rousseau 发表于 2013-8-19 13:43
恰恰你没有看明白生产海蜇头与海蜇皮和海蜇头与海蜇皮的产生是两码事。
海蜇头与海蜇皮的产生不 ...

你抄了这么多，除了中文不好和太自以为是以外，也就没什么特点了。
海蜇头和海蜇皮是两种产品，那么请问凝结在这两种产品上的劳动到底差异在何处？因为这个差异是导致二者价值发生差异的原因。
除非你说出——

如果海蜇皮的交换价值比海蜇头高

——这正是我知道你必然要踏入的悖论怪圈：你会说：价值和交换价值是不同的，后者是流通环节，言下之意似乎是两者没有必然的联系？

海蜇头和海蜇皮天然并存，不能单独生产海蜇头而不生产海蜇皮或者相反一如不能单纯生产苹果肉而不生产苹果核一样。

没人单独买苹果核，但有人单独买海蜇头。因为海蜇头和海蜇皮已经成为两种商品。这就是你的例子不适用的地方。