海蜇头与海蜇皮

洪木林 发表于 2013-8-17 18:04
价值差异如果不通过价格反映出来，那么请问还有什么方式是可以了解价值的变化的？
你的意思是不是：价 ...

我在51楼已经非常清楚和明白地告知了，价格本身不是价值，并且价格的波动不必然反应价值的变动。甚至，价格的波动方向完全可以和价值的变动方向相反。从而价格的波动必然回归价值的变动。
价值的变动完全取决于社会必要劳动时间的变动。
价值的变动实际是劳动生产率在完全分配上的交换比变动。
在私有制的剥削经济条件下，价值之所以不能被看到，只是因为劳动生产率的任何变动全部被通过剩余价值的私有度所对冲。所以，价值以价格的畸形反应出来，从而有时价格就是反应价值，而更多时候，价格完全背离价值。

洪木林 发表于 2013-8-17 18:04
瘦肉和肥肉的使用价值相等——阁下可真是四体不勤五谷不分的书呆子啊，这种没有生活常识的话都说得出来？阁下看来是衣来伸手饭来张口以至于严重脱离实际生活的蠹虫类型？

因为首先你没有看懂使用价值和效用这两个概念之间的区别。
其次，你完全不可能有我这样的工作和生活资历，你如果拉出来和我比资历，你在280万比1的概率上输得连裤衩都不剩。——我不开玩笑。

洪木林 发表于 2013-8-17 18:04
在交换价值上决定于劳动投入的方向——是啊，所以我问的是：到底是什么样的劳动，能导致肥肉和瘦肉的交换价值发生逆转？

完全不需要这个逆转。当一定单位的牲畜肉质上，分别在肥肉和瘦肉的产出上投入的劳动量发生逆转时，其交换价值也就发生逆转。

洪木林 发表于 2013-8-17 18:04
相对于放养来说，养 殖劳动让猪肉增加，这个我当然承认。
但是到底是增加肥肉还是增加瘦肉呢？阁下的辩证法给出的回答却是莫名其妙的！可能是肥肉相对于瘦肉增加，也可能是瘦肉相对于肥肉增加！哈哈哈，到底是增加哪个呢？

我已经说过，人工养殖和纯自然放养相比，人工养殖当然投入更多劳动。而人工养殖中，瘦肉和肥肉的产出率，在一定量的肉质产出中是通过不同劳动的投入方向来进行调节的。人工养殖可以在催肥上投入更多劳动，也可以在增质上多投入劳动。

Rousseau 发表于 2013-8-18 21:14
我在51楼已经非常清楚和明白地告知了，价格本身不是价值，并且价格的波动不必然反应价值的变动。甚至，价 ...

对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外部是根本无法判断价值的存在与否和大小多少的。
所谓的“社会必要劳动时间”也是个笑话：你怎么区分分别施加在养海蜇头和养海蜇皮上的社会必要劳动时间？或者你怎么区分施加在养肥肉和瘦肉上的社会必要劳动时间？——如果你无法区分这两种劳动，那么你凭什么说这两种劳动所对应的社会价值发生了变化？
你抄袭教科书，看起来没问题，但无法解释实际事实，所以说你也只是空谈而已。

包不同 发表于 2013-8-18 20:55
某人语文水平大有问题
看来不只我一个人有这种感受啊~~~

呵呵，循环论证嘛，碰到于己不利的说辞就岔开话题，马克思不就善于搞这一套？

洪木林 发表于 2013-8-18 21:20
对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外 ...

我解释过社会必要劳动时间：
对全部交换和分配的产品从最高的劳动时间到最低的劳动时间进行的定积分就是社会必要劳动时间。

举一个你的例子：
假设我们劳动的投入方向为在每一单位生猪肉的产出上减少肥肉的产出而增加瘦肉的产出。我们的肥肉减少率极限在肥肉产出率为零上。而假设我们为达到这个极限目标投入的劳动量在现有技术条件下如果为10亿小时或者一千万天为可容忍的时间。社会必要劳动时间在这里的意义：即没有在这个极限以下的任何带有肥肉的瘦肉被生产出来。

再进行一个接近一些现实的假设：假如有另外一个生产方。其以等量劳动带来少量附带肥肉的瘦肉而能取得大大缩减我们取得瘦肉的等待时间，而我们认为这个带来少量肥肉的生产过程更加合理。并在社会交换或者分配中能使得相关产品被出清，那么这个少量附带肥肉的生产过程所必须的时间就是新的社会必要劳动时间。

你完全可以自行推导：如果这两个生产方的瘦肉共同被社会交换所出清，而不是前者因为其它交换方等不及而被淘汰，那么这两个生产方的社会必要劳动时间就是以前一个为准。如果社会其它交换方没有提供相对应的产品来交换前一个瘦肉生产方，那么社会必要劳动时间就是后者所提供的劳动时间。

无论处于哪一种情况，在社会必要劳动时间上，肥肉的交换价值和瘦肉都将相等。稍许有点高等数学头脑，不难理解这些用文字表述的定积分意思。

洪木林 发表于 2013-8-18 21:20
对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外 ...

我解释过社会必要劳动时间：
对全部交换和分配的产品从最高的劳动时间到最低的劳动时间进行的定积分就是社会必要劳动时间。

举一个你的例子：
假设我们劳动的投入方向为在每一单位生猪肉的产出上减少肥肉的产出而增加瘦肉的产出。我们的肥肉减少率极限在肥肉产出率为零上。而假设我们为达到这个极限目标投入的劳动量在现有技术条件下如果为10亿小时或者一千万天为可容忍的时间。社会必要劳动时间在这里的意义：即没有在这个极限以下的任何带有肥肉的瘦肉被生产出来。

再进行一个接近一些现实的假设：假如有另外一个生产方。其以等量劳动带来少量附带肥肉的瘦肉而能取得大大缩减我们取得瘦肉的等待时间，而我们认为这个带来少量肥肉的生产过程更加合理。并在社会交换或者分配中能使得相关产品被出清，那么这个少量附带肥肉的生产过程所必须的时间就是新的社会必要劳动时间。

你完全可以自行推导：如果这两个生产方的瘦肉共同被社会交换所出清，而不是前者因为其它交换方等不及而被淘汰，那么这两个生产方的社会必要劳动时间就是以前一个为准。如果社会其它交换方没有提供相对应的产品来交换前一个瘦肉生产方，那么社会必要劳动时间就是后者所提供的劳动时间。

无论处于哪一种情况，在社会必要劳动时间上，肥肉的交换价值和瘦肉都将相等。稍许有点高等数学头脑，不难理解这些用文字表述的定积分意思。

mkszyz 发表于 2013-8-18 20:56
哦。你说的价值是什么意思呢？
与劳动有关的？

价值在经济学中，一定与劳动相关。
与劳动无关的价值一词，不属于经济学范畴。

价值是指作为社会的人对使用价值中的劳动量在交换上所具有的比例成分。

Rousseau 发表于 2013-8-18 21:57
我解释过社会必要劳动时间：
对全部交换和分配的产品从最高的劳动时间到最低的劳动时间进行的定积分就是 ...

请问有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你不用假设那么多，你说清楚这个实际问题就行。

Rousseau 发表于 2013-8-18 22:02
价值在经济学中，一定与劳动相关。
与劳动无关的价值一词，不属于经济学范畴。

那么不交换的就没有价值了吗？
比如说一个自己生产的馒头，先是想自己吃的，这时按照你的逻辑是无价值的（就你所说的经济学上的价值），过了一会，忽然又不想自己吃，想拿去交换了，于是这个馒头就忽然有价值啦？

clm0600 发表于 2013-8-18 21:49
1,马歇尔错了
任何一本现代经济学教材里面都不会引用他这个论断.
凯恩斯还说过:从长期看,我们都死了. ...

1亚里士多德也曾是权威,有必要引用过时的学问么?曾经是权威,现在却没人引用,已经很说明问题了~~~~
2看来你已经搞清楚价格是如何形成的了~~~
3,当然还有价值问题

恭喜你,已经可以自学了

我早说了:
如果让一个现代人只接受中世纪之前的人类教育,那么他一定会坚信地球是宇宙的中心,除非他能拥有哥白尼伽利略的智力
但是把两种理论同时摆在一个人面前,即便普通人的智力水准也能分辨出孰是孰非来.

看来你对现代经济理论接受的还挺快,
问题很清楚了
1,价值永远是一种主观判断
2,成本仅仅是价格形成过程中的影响因素之一

所以,无论是劳动价值论,还是劳动价格论,都是站不住脚的.

全矣~~~~

包不同 发表于 2013-8-19 00:06
1亚里士多德也曾是权威,有必要引用过时的学问么?曾经是权威,现在却没人引用,已经很说明问题了~~~~
2看 ...

准确地说，劳动价值论如果精确化，就站不住脚。
因为模糊，所以还是站得住脚。
价值论的表述是：价格围绕社会必要劳动时间上下波动。这一“围绕”一“上下”就可以放之四海而皆准了，因为即使海蜇头1万元一斤，也是围绕上下，1块钱一斤，也是围绕上下。

所以，劳动价值论并未错，因为我们都能观察到成本确实对价格有或多或少的影响，但是如果像探讨劳动时间怎样精确影响价格，那劳动价值论就错了。