劳动价值论和效用价值论：两只独脚兽

是啊，楼主好见解！以前太注重劳动了

通往自由之路 发表于 2013-8-24 12:21
楼主说奥派拯救不了边际效用论，可他连奥地利的边际效用论都没弄清楚。
边际效用论不考虑卖方？我都不明 ...

你偷换概念了。
边际效用论，同边际效用价值论或边际效用价格论，是两码事。
前者，仅仅说随着某消费者消费量的增加，最后一单位消费所带来的效用小于前面的效用。
后者说，价值或价格，唯一由边际效用确定。
这两者的分别如果不清楚，这不是我的事，而是你的事。
批驳别人，也要把事情弄清楚了再来批，好不好？

dxsheng 发表于 2013-8-24 17:34
就劳动价值论来说，我认为肯定是不对的。举一个简单的例子，某个人拥有一个天然湖泊，该天然湖泊里的水是非 ...

你假设某人垄断了湖泊，不允许他人染指。这个假定，是非常严厉的，也就是说，在一定的地理范围内，其他人都不得不仰给于这个唯一水源，这时，湖泊的主人可以向其他人索取任意高的价格。这，已经涉及到竞争和垄断的问题。
只是，目前我要讨论的是，在自然资源并未被完全垄断时，人们交易的过程是怎样的。
这时，卖水的在水的生产（汲取、盛装、运送、澄清、消毒、制成饮料等）有其比较优势，买水的有其在其他方面的比较优势。水的价值或价格，要由双方商量和达成共识，这个共识在一个区域内。仅此而已。买水的有自己的目标价格、卖水的也有自己的目标价格，但都不能独自决定成交价格。这就是两足人，而非独脚兽。

interestonly 发表于 2013-8-24 11:26
有一定道理，又回到供给和需求之间的争论上来了

需求供给之间的争论，在于一开始就引入了竞争和垄断问题，而没有在价值论上澄清。
要弄清价值论，必须先把竞争、垄断问题撇一边暂不考虑。
也就是，先把2X2模型搞清楚了。
在2X2中，先有价值域，其次才有交换价值，最后才有所谓价值。

tenyearsyi 发表于 2013-8-24 22:11
是啊，楼主好见解！以前太注重劳动了

太注重生产商品的劳动，而忽略买者所节约的劳动。

奥派的2X1（两主体，一种产品）模型


庞巴维克举了个例子
大意：一个有马的人，对自己的马的评价是三十磅；另一个没马想要马的人，对马的评价是二十磅。这两人，不能成交。
但是，如果前者的评价是二十磅，后者的评价是三十磅，这两个人就有了交集，于是谈判开始，卖者把价格定到比如二十八磅，买者往下定，比如二十三磅，接着卖者说再便宜一磅，买者说二十七磅还太高，让步到二十四磅，。。。。如此，双方可能二十五磅半，也可能是二十六磅，等等的价格成交。
庞巴维克，尚且同意一个“价值域”内，双方评价且摸索共识的，怎么到了奥派后代，变成了“边际效用价值论”了呢？

劳动价值论和效用价值论，则建立在1X1模型上。第一个1，指一个主体或一类主体。劳动价值论，就是生产者、卖方，决定价值，消费者、买方，只能接受前者决定的价值。效用价值论，只是把劳动价值论的价值决定者，颠倒过来而已。这里，没有交易的容身之地，交易中的某一方，是没有就价值、价格置喙的机会，被“理论”封杀了。
庞巴维克的2X1模型，2指买和卖两个主体，是不同类的。马歇尔如果错了，庞巴维克一样也错了。可是，庞巴维克并不错，只不过，庞巴维克（和马歇尔）的模型过于窄了，只考虑了一种产品，属于“局部分析”。卖方的底价（生产者意愿价格），可以直接理解为“成本”，而买方的上限价（消费者意愿价格），是效用评价还是买方对自己成本的估价，不清楚。

以下是回应应雍网友的
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这里只说一点：如果交易不能给买方带来节约，那么买方是不会购买的

如果你仅仅从卖方所卖的事物种类角度看问题，你便不会懂得上面的意思

比如有人说，自然资源产品是无需劳动而得到的呀，那么卖方不劳动也可会有人买，那不是说明自然资源天生有价值么

这是效用价值论观点

但是，效用价值论还需要打补丁

比如，当我们说，阳光也是自然资源，也有效用，但是没有人购买它，效用价值论者，就打个补丁，说，阳光是丰裕的，所以它虽然有效用，但没有价值

于是，稀缺的、有效用的自然资源才有价值，效用价值论者如是说

那么，俺要问：是稀缺性导致自然资源有价值，还是自然资源的效用使其有价值？

肯定前者，后者便不攻自破了；肯定后者，那么阳光的例子怎么办？阳光有效用而无价值，证伪了效用价值（价格）论。

罗鹏 发表于 2013-8-27 00:17
你偷换概念了。
边际效用论，同边际效用价值论或边际效用价格论，是两码事。
前者，仅仅说随着某消费者 ...

    该说的，L字母开头的那位和你说的差不多了，无非是你对边际效用论的理解错了，我没什么其他好说的，当然你怎么想、你自己怎么觉得是你的事。

通往自由之路 发表于 2013-8-27 12:20
该说的，L字母开头的那位和你说的差不多了，无非是你对边际效用论的理解错了，我没什么其他好说的，当 ...

一点都没理解错，边际效用价值论，和边际效用论，是两码事。
我并不攻击边际效用论，因为我认为边际效用论在一定的条件下，是道理充足的，比如边际效用递减律，比如边际替代率递减律等。
但说边际效用决定价值、价格，就是毫无道理的。边际效用，只能决定消费者意愿价格（严格说，是消费者价格意愿），而不能单独决定成交价格。