[原创]回答kunlun0对价值与交换的不等价原因的疑问

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对价值认识信息不对称是交换的不等价原因和价值的相对性

 

kunlun0说：“马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？”

 

㈠对价值认识信息不对称是交换的不等价原因与交换的可逆性

看得出来，kunlun0是没有把理想状态下的价值(我称之为“平均价格”或斯密称之为中心价格、自然价格)与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密中心价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。

㈡“价值”的统计学意义与相对性

不过，马克思的“价值”还是有统计学意义的，人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用。

马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中生产某一商品使用价值的“社会平均劳动时间” 表现为货币符号即“平均价格”。如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定，在该论坛中在下就看到许多振振有词自以为懂马克思的“价值”概念者，他们甚至谈论着《资本论》的英文、德文等板本的论述如何如何，闹出了许多笑话，其实看某人的作品主要观其立论的要旨或着眼点(角度)便可推出其大概，其它的东西则是其逻辑是否自洽的问题了！在下读书就是这样不求甚解，尽管学习经济学的时间不长，但由于了解一点其它学科的皮毛竟然也无意中发现能把这些理解触类旁通的交叉到所谓的经济学中来发挥，正是条条大路通北京、万法归宗啊！

 

 

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关键词：lun 不等价 平均劳动生产率 商品使用价值 不等价交换 价值 疑问 kunlun 不等价 原创

KUNLUN的观点是有道理的，楼主还没有理解KUNLUN。

以下是引用fujo11在2007-11-17 19:02:00的发言：
KUNLUN的观点是有道理的，楼主还没有理解KUNLUN。

当然，我并没有说KUNLUN的观点是没有道理。呵呵！至于我是否有没有理解KUNLUN看来只有等待KUNLUN自己出来回答了。不知阁下认为在下的观点是否有道理不通之处呢？还请赐教才是！

kunlun0说：“马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西
    

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了
    

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例
    

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的
    

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊
    

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？”
   

****************************************************************************

1，马克思在《资本论》一卷一章中，用排除法进行了逻辑论证，只可惜他的排除法用的有点不对，对此，庞巴维克早就进行了揭露，我在《马克思劳动价值理论研究》中又补充如下：在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同
 一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它
相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或
者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商晶有用，从而使商品成为使用价值来
说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如
果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补
充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可
以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的‘水果’所具有的共性。
抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的
交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的
概念，那么‘抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也
不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动`土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知
其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是
不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论
和折算劳动价值理论。
    几乎所有的对马克思（资本论)第一卷第一篇进行研究的学者，都困惑他在该篇研
究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢？这绝不是偶然的。尽管这些学者也并
不理解，所有权关系不同，对商品之间交换会有不同的影响，更没有折算劳动价值理论，
但他们都直觉地认识到，这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的，商品经济本身就是一种所有权经济，只存在劳动所有权下的商品经济，和资本所有权下商品经济，和社会及国家所有权下的商品经济，绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的，所谓的“简单商品经济”，是不可能存在的。

2，这个问题和李嘉图矛盾有关。我作解释如下：

马克思在(资本论)第三卷第二篇第十章中有这样的论述：既然商品总价值调节
总剩余价值，总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿，马克思的
总价值等于社会总劳动。对这个论点，庞巴维克也进行了正确的分析，并得出了否定的
结论，但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因，仍如上述：马克思不知道所有权
关系的不同及其对商品价值的影响。
    很显然，如果只存在劳动所有权的话，则商品的总价值及商品之间的交换比例的
确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系，并与劳动量(还有工资）有关系，表现为商品价值与劳动成比例。注意，我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权`土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。    
    马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾，因为马克思没有折算劳
动价值理论的最中心的环节，而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用，当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论，显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳
动价值理论来说，才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。

[此贴子已经被作者于2007-11-17 21:12:44编辑过]

马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在“资本论”第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了”资本论“的逻辑前提。也就是说，马克思“资本论”的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。

举个例子：

马克思认为商品价值等于c+v+m，其中c等于不变资本，
v为可变资本，m为剩余价值。其实这个价值构成式本身正是耗费劳动价值理论和折算
劳动价值理论的合成（马克思并不知道这种合成带来的结果）。其中v和m按马克思的说法
是由劳动创造的新价值，也就是由耗费劳动决定的，但是c却不同，因为c有两部分来
源，一部分是流动资本价值的转移，一部分是固定资本价值的折旧补偿，无论是前者还
是后者，我们都只能看成是对资本所有权要求的满足，因为它们显然不能只与其生产时耗费
的劳动成比例，而且还要受其它要素和收益率的影响，纵使假定固定资本只是由活劳动
生产的，折旧也不能只和活劳动成比例，至少还要和一般利润成比例，如果这种商品是在资
本主义社会中生产出来的话。因此，凡是进行下列推理的，都是犯了前提不清的错误：假
如产品(A)，由固定资本(B)和劳动力生产，而固定资本(B)仅由活劳动生产，则产品(A)的
价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。  原因
很简单，在资本主义商品经济这个大前提下，固定资本(B)不仅与活劳动成比例，而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润，就等于否定了资本所有权的存在，即改变了研究的
大前提，这是古典学派中常见的错误，马克思亦不例外。

以下是引用fujo11在2007-11-17 21:04:00的发言：

kunlun0说：“马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西
    

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了
    

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例
    

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的
    

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊
    

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？”
   

****************************************************************************

1，马克思在《资本论》一卷一章中，用排除法进行了逻辑论证，只可惜他的排除法用的有点不对，对此，庞巴维克早就进行了揭露，我在《马克思劳动价值理论研究》中又补充如下：在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同
 一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它
相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或
者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商晶有用，从而使商品成为使用价值来
说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如
果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补
充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可
以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的‘水果’所具有的共性。
抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的
交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的
概念，那么‘抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也
不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动`土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知
其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是
不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论
和折算劳动价值理论。
    几乎所有的对马克思（资本论)第一卷第一篇进行研究的学者，都困惑他在该篇研
究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢？这绝不是偶然的。尽管这些学者也并
不理解，所有权关系不同，对商品之间交换会有不同的影响，更没有折算劳动价值理论，
但他们都直觉地认识到，这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的，商品经济本身就是一种所有权经济，只存在劳动所有权下的商品经济，和资本所有权下商品经济，和社会及国家所有权下的商品经济，绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的，所谓的“简单商品经济”，是不可能存在的。

2，这个问题和李嘉图矛盾有关。我作解释如下：

马克思在(资本论)第三卷第二篇第十章中有这样的论述：既然商品总价值调节
总剩余价值，总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿，马克思的
总价值等于社会总劳动。对这个论点，庞巴维克也进行了正确的分析，并得出了否定的
结论，但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因，仍如上述：马克思不知道所有权
关系的不同及其对商品价值的影响。
    很显然，如果只存在劳动所有权的话，则商品的总价值及商品之间的交换比例的
确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系，并与劳动量(还有工资）有关系，表现为商品价值与劳动成比例。注意，我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权`土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。    
    马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾，因为马克思没有折算劳
动价值理论的最中心的环节，而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用，当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论，显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳
动价值理论来说，才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。

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请教什么是耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论？劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾又是什么？你对马经的“价值”概念理解是社会总劳动量、社会平均劳动量还是个别劳动量？

[此贴子已经被作者于2007-11-17 22:59:07编辑过]

在这儿，我们要给出一个重要的区别：即折算劳动价值理论与耗费劳动价值理论的
不同。凡认为商品之间的交换比例，受各自投入的即耗费的劳动唯一决定的理论，我们
称之为耗费劳动价值理论，不管这种耗费劳动是活劳动还是"物化劳动”。凡认为商
品之间的交换比例与各自商品中折算的劳动成比例的理论，我称之为折算劳动价值理
论。对于几乎所有的经济学家来说，只存在耗费劳动价值理论，而不存在折算劳动价值
理论。
    折算劳动价值理论可分为三个层次:第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折
算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商晶，甲需要n小耐，乙需要m小时，
那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础
是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资
收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等
量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们
的产品收入比率与其各自耗费韵劳动成反比。为了说明得更清晰。让我们作如下假设：
甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间
单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，假如实行社会分工进行商品交换，又假设他们都
有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品
生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品
进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他
们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己
的产品其机会收益为正数。    
    刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让
我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳
动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，
如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对国家
间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力
较低的劳动。    
    折算劳动价值理论第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳
动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异，在开始的初年，各自依靠其积
蓄生活，第二年则靠其各自收入生存：(1)甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地折合劳动2／0．9=20／9年，20吨大米折合劳动20+(20／9)=200／9年劳动。
    (2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。合作生产衣服，年终生产出40套，分配
比率l：9，乙资本家分得40*(1／10)=4套，劳动者分得40*(9／10)=36套，100公顷土地
折合2／0．9=20／9年劳动，40套衣服折合20+(20／9)=200／9年劳动。
    在衣服和大米组成的商品市场上，则交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水
平上，否则，就会因收益不均(甲、乙资本家的收益不均,和(1)情况下的工人收益和(2)情
况下的工人收益不均)而引起生产要素(劳动力和土地)在两种生产部门的流动。
    这种交换比例是这样折算出来的：20吨大米=200／9年的劳动收入，40套衣服=200／9
年的劳动收入，则1吨大米=2套衣服。其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳
动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同
性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交
换与折算劳动成比例。    ．
    思维敏锐的读者也许会提出，在这种情况下，依据耗费劳动价值理论得出的交换比
例，也是一吨大米换二套衣服。不错，这是由我们选择的投入产出比及分配比相同而造
成的。只要情况略有改变，耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的区别，就出来
了：假定上面的生产和交换，我们命名为To时的经济状况，在T1时，有一位丙资本家
要生产一种新商品，比如说是烟草，一个单位的烟草要投入一个劳动者一年的时间且占
用土地18公顷一年，预期其市场价格为m吨大米，那么这位丙资本家应否生产烟草呢?
如果依据耗费劳动价值理论，则烟草的生产价格=1个劳动年的工资即o．9吨大米；如果
依据折算劳动价值理论，  则烟草的生产价格=1个劳动年的工资+18公顷土地的利润=
[1+(18／100)*(20／9)]*0．9=1．4*0．9=1．26吨大米。显然，这位资本家要比较
一下，生产烟草和生产大米及衣服的机会收益和机会成本。当他用在18公顷土地上种植水
稻时，他可取得o．36吨的大米收入，作力利润。显然预期市场价格m，只有在大于1．26吨大米时，生产烟草的机会收益才是正的，当m小于1．26吨时，机会收益为负(机会成本
为正)；当m等于1．26吨时，机会收益等于机会成本，即生产啥利润都一样。
    毫无疑问，只有折算劳动价值理论是正确的，而耗费劳动价值理论是错误的。如上
例，依据后者，则当m大于o．9吨大米时，生产烟草的机会收益大于零，这显然与现实不
符合，因为此时资本家的利润小于平均利润。    
    无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的
经济状态存在，作为依据，这是时序对价格决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。  请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；此外，试图从价值理论推出一种社会的分配依据，
这是混淆了因果关系。相反，价值理论是以一定的社会分配结构作为前提的。
    折算劳动价值理论的第三层次是引入了需求因素。假设社会对于大米的需求是这样
的，当每吨大米其价格为10／9个年劳动收入时，需求为20吨，则生产大米量超过20吨时，
所投入该部分各要素的折算劳动量大于社会应投入该部分的折算劳动量，这时，有效需
求对折算劳动有决定性的影响，也就是说,社会总折算劳动量及在各部门的分配比例,与商
品价值决定及由其决定的各商品之间的交换比例,是相一致的。   
    我讲，马克思劳动价值理论存在真理的部分，是指在他的劳动价值理论中，存在折算劳动价值理论的萌芽片段，我是有根据的，这些根据就是存在于(资本论>中的下列阐述：(—)马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述；㈡马克思关于商品国际价值与劳动之间关系的论述，他明确地说具有较高生产力的国民劳动应折算成较大的劳动，从而有较大价值；㈢马克思关于对外贸易可以提高一国利润率水平的阐述，如果依据耗费劳动价值理论(如李嘉图的)，这是不可能的，也是错误的。㈣两种社会必要劳动时间共同决定价值的论述；[五]固定资本折旧，尤其是无形折旧理论的论述。
    让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较：
    劳动——工资                                                                  效用偏好
    土地——地租——商品交换比例——有效需求——
    资本——利润                                                                  购买力分配
 
显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二
层次却是最精华的部分。     

[此贴子已经被作者于2007-11-18 8:47:10编辑过]

以下是引用fujo11在2007-11-18 8:47:00的发言：
在这儿，我们要给出一个重要的区别：即折算劳动价值理论与耗费劳动价值理论的
不同。凡认为商品之间的交换比例，受各自投入的即耗费的劳动唯一决定的理论，我们
称之为耗费劳动价值理论，不管这种耗费劳动是活劳动还是"物化劳动”。凡认为商
品之间的交换比例与各自商品中折算的劳动成比例的理论，我称之为折算劳动价值理
论。对于几乎所有的经济学家来说，只存在耗费劳动价值理论，而不存在折算劳动价值
理论。
    折算劳动价值理论可分为三个层次:第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折
算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商晶，甲需要n小耐，乙需要m小时，
那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础
是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资
收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等
量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们
的产品收入比率与其各自耗费韵劳动成反比。为了说明得更清晰。让我们作如下假设：
甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间
单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，假如实行社会分工进行商品交换，又假设他们都
有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品
生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品
进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他
们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己
的产品其机会收益为正数。    
    刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让
我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳
动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，
如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对国家
间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力
较低的劳动。    
   

嗯，不错！从个别(价值)劳动量的比较来论证交换的可行性！与我关于《[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》中的个别劳动者的个别劳动生产率之间也可以比较类似！

以下是引用fujo11在2007-11-18 8:47:00的发言：
    折算劳动价值理论第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳
动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异，在开始的初年，各自依靠其积
蓄生活，第二年则靠其各自收入生存：(1)甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地折合劳动2／0．9=20／9年，20吨大米折合劳动20+(20／9)=200／9年劳动。
    (2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。合作生产衣服，年终生产出40套，分配
比率l：9，乙资本家分得40*(1／10)=4套，劳动者分得40*(9／10)=36套，100公顷土地
折合2／0．9=20／9年劳动，40套衣服折合20+(20／9)=200／9年劳动。
    在衣服和大米组成的商品市场上，则交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水
平上，否则，就会因收益不均(甲、乙资本家的收益不均,和(1)情况下的工人收益和(2)情
况下的工人收益不均)而引起生产要素(劳动力和土地)在两种生产部门的流动。
    这种交换比例是这样折算出来的：20吨大米=200／9年的劳动收入，40套衣服=200／9
年的劳动收入，则1吨大米=2套衣服。其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳
动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同
性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交
换与折算劳动成比例。    ．
    思维敏锐的读者也许会提出，在这种情况下，依据耗费劳动价值理论得出的交换比
例，也是一吨大米换二套衣服。不错，这是由我们选择的投入产出比及分配比相同而造
成的。只要情况略有改变，耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的区别，就出来
了：假定上面的生产和交换，我们命名为To时的经济状况，在T1时，有一位丙资本家
要生产一种新商品，比如说是烟草，一个单位的烟草要投入一个劳动者一年的时间且占
用土地18公顷一年，预期其市场价格为m吨大米，那么这位丙资本家应否生产烟草呢?
如果依据耗费劳动价值理论，则烟草的生产价格=1个劳动年的工资即o．9吨大米；如果
依据折算劳动价值理论，  则烟草的生产价格=1个劳动年的工资+18公顷土地的利润=
[1+(18／100)*(20／9)]*0．9=1．4*0．9=1．26吨大米。显然，这位资本家要比较
一下，生产烟草和生产大米及衣服的机会收益和机会成本。当他用在18公顷土地上种植水
稻时，他可取得o．36吨的大米收入，作力利润。显然预期市场价格m，只有在大于1．26吨大米时，生产烟草的机会收益才是正的，当m小于1．26吨时，机会收益为负(机会成本
为正)；当m等于1．26吨时，机会收益等于机会成本，即生产啥利润都一样。
    毫无疑问，只有折算劳动价值理论是正确的，而耗费劳动价值理论是错误的。如上
例，依据后者，则当m大于o．9吨大米时，生产烟草的机会收益大于零，这显然与现实不
符合，因为此时资本家的利润小于平均利润。    
    无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的
经济状态存在，作为依据，这是时序对价格决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。  请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；此外，试图从价值理论推出一种社会的分配依据，
这是混淆了因果关系。相反，价值理论是以一定的社会分配结构作为前提的。
   

你这不正是我认为的：个别生产率与社会平均生产率之间的折算嘛！不过你那些数据搞得在下头晕脑转的！

以下是引用fujo11在2007-11-18 8:47:00的发言：
    折算劳动价值理论的第三层次是引入了需求因素。假设社会对于大米的需求是这样
的，当每吨大米其价格为10／9个年劳动收入时，需求为20吨，则生产大米量超过20吨时，
所投入该部分各要素的折算劳动量大于社会应投入该部分的折算劳动量，这时，有效需
求对折算劳动有决定性的影响，也就是说,社会总折算劳动量及在各部门的分配比例,与商
品价值决定及由其决定的各商品之间的交换比例,是相一致的。   
    我讲，马克思劳动价值理论存在真理的部分，是指在他的劳动价值理论中，存在折算劳动价值理论的萌芽片段，我是有根据的，这些根据就是存在于(资本论>中的下列阐述：(—)马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述；㈡马克思关于商品国际价值与劳动之间关系的论述，他明确地说具有较高生产力的国民劳动应折算成较大的劳动，从而有较大价值；㈢马克思关于对外贸易可以提高一国利润率水平的阐述，如果依据耗费劳动价值理论(如李嘉图的)，这是不可能的，也是错误的。㈣两种社会必要劳动时间共同决定价值的论述；[五]固定资本折旧，尤其是无形折旧理论的论述。
    让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较：
    劳动——工资                                                                  效用偏好
    土地——地租——商品交换比例——有效需求——
    资本——利润                                                                  购买力分配
 
显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二
层次却是最精华的部分。     

我认为：马克思的“价值”其实也属于你所说的“折算劳动价值理论”，不同的是你以社会平均生产率来折算个别劳动(或你所说的耗费劳动)，而马克思则以社会平均生产率的倒数，即产品的社会平均生产时间(或社会平均必要劳动时间)与个别生产率(或你所说的耗费劳动)折算比较。这是我的浅见，请赐教！