[原创]关于劳动价值论的几点通俗评价

以下是引用萧瑟秋在2007-11-28 15:18:00的发言：

马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

即是说，社会必要劳动时间只能是生产某种使用价值所需要的劳动时间，而不可能是生产“与人们的需要相背离的”产品的劳动时间！

楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！

不知道我说的存在什么问题？

当然有问题!

注意,马克思这里的必要劳动时间是决定价值的.哎,我不可能把几页书都录上吧?先生手边没有<资本论>吗?

马克思这里的某种使用价值是一种产品的自然属性,而非社会属性,你再仔细读一下我引文中马克思所举的例子.

那么,马克思这里显然没有考虑到社会需要问题.这样,我的那几句话不就了然了吗?不考虑社会需要的生产,谁敢保证就是与社会需要相吻合的?我们的历史教训还少吗?

像楼主这样能从测量角度看待价值的人不多，这也说明我的测量观点不是孤独的。

我觉得楼主对测量问题的了解还不够，在马克思理论中应该是这种逻辑：

1、商品有价值。此时的价值是个像质量和长度这样的基础量，这是形而上学的规定，楼主恰好试图否定这点，这是不恰当的。

2、如何测量价值这个量。马克思以及其前人都在这儿开始迷糊了，如楼主所指出的，他们将测量的尺子和测量的主体混为一体了。在马克思这儿劳动是测量价值的尺度，马克思也是这么引出劳动与价值的关系的，可是后来劳动又变成了形成价值的东西，乱了。

3、劳动不是一个像米尺那样的客观物质个体，自然又得测量劳动的多少，此时马克思发现应该用劳动时间测量劳动，于是引出社会必要劳动时间。时间已经是很客观的东西了，人们都知道怎么测量它，所以没有必要再讨论怎么测量时间，问题到此解决了。

但是马克思的结论不符合实际，那么马克思在那儿出了问题呢？有两道逻辑问题：

一是问什么价值一定要劳动量来测量？马克思没有任何论证，只是说应该这么做，这很不可靠。个人论证的结果是价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。希望不要将我这个结论与流行的物劳动创造价值混为一体。

二是劳动量为什么能由劳动时间测量？马克思在此时论证过，但是由于他不懂测量学，所以论证很乱。个人的结论是劳动量=劳动力×劳动时间，马克思将劳动力搞不见了（而后来的观点又是劳动力创造价值）！！！显然，如果劳动力取社会平均劳动力，则“劳动力×劳动时间”就是马克思说的社会必要劳动时间。

以下是引用ccggqq在2007-11-28 17:06:00的发言：

像楼主这样能从测量角度看待价值的人不多，这也说明我的测量观点不是孤独的。

我觉得楼主对测量问题的了解还不够，在马克思理论中应该是这种逻辑：

1、商品有价值。此时的价值是个像质量和长度这样的基础量，这是形而上学的规定，楼主恰好试图否定这点，这是不恰当的。

2、如何测量价值这个量。马克思以及其前人都在这儿开始迷糊了，如楼主所指出的，他们将测量的尺子和测量的主体混为一体了。在马克思这儿劳动是测量价值的尺度，马克思也是这么引出劳动与价值的关系的，可是后来劳动又变成了形成价值的东西，乱了。

3、劳动不是一个像米尺那样的客观物质个体，自然又得测量劳动的多少，此时马克思发现应该用劳动时间测量劳动，于是引出社会必要劳动时间。时间已经是很客观的东西了，人们都知道怎么测量它，所以没有必要再讨论怎么测量时间，问题到此解决了。

但是马克思的结论不符合实际，那么马克思在那儿出了问题呢？有两道逻辑问题：

一是问什么价值一定要劳动量来测量？马克思没有任何论证，只是说应该这么做，这很不可靠。个人论证的结果是价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。希望不要将我这个结论与流行的物劳动创造价值混为一体。

二是劳动量为什么能由劳动时间测量？马克思在此时论证过，但是由于他不懂测量学，所以论证很乱。个人的结论是劳动量=劳动力×劳动时间，马克思将劳动力搞不见了（而后来的观点又是劳动力创造价值）！！！显然，如果劳动力取社会平均劳动力，则“劳动力×劳动时间”就是马克思说的社会必要劳动时间。

一,关于第一点,请具体指出哪一句话或那一段来,因本人并未否认商品是有价值的.

二.请具体解释一下人劳动与物劳动.并二者之和.

三,劳动力在你看是什么?就"劳动量=劳动力×劳动时间"何不简单举一例子?

马克思的不现实关键在于：把产量等同于必要的使用价值量(需求量)，或认为整个社会生产的不同物品组合总使用价值量与需求量等同！

从完全信息论的角度而言，平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值（我设为p）！

cgq先生的价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值，值得研究。希望能更深入的探讨。

[此贴子已经被作者于2007-11-28 22:08:08编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-11-28 19:14:00的发言：

马克思的不现实关键在于：把产量等同于必要的使用价值量(需求量)，或认为整个社会生产的不同物品组合总使用价值量与需求量等同！

从完全信息论的角度而言，平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值（我设为p）！

这位先生并没有回答我提出的三个问题.

[此贴子已经被作者于2007-11-29 5:43:38编辑过]

如果价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。

那么用“人的活劳动生命量+人的历史劳动生命量”或者直接用“劳动生命量”来测量价值，是不是更好呢？

到底怎样来测量是不是也和价值的客观构成有关系呢？

希望大家能更深入的探讨。

 sos51@126.com

以下是引用永新在2007-11-29 11:32:00的发言：

如果价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。

那么用“人的活劳动生命量+人的历史劳动生命量”或者直接用“劳动生命量”来测量价值，是不是更好呢？

到底怎样来测量是不是也和价值的客观构成有关系呢？

希望大家能更深入的探讨。

 sos51@126.com

这位先生何不先把"人的活劳动生产量",人的历史劳动生命量"及劳动生命量"的定义在此为本人指教一二,晚上我来学习了待有不懂之处再继续向先生讨教如何?

晚上见,期待了!问好.

以下是引用李冬会在2007-11-29 5:43:00的发言：

这位先生并没有回答我提出的三个问题.

不好意思，没有详细看你的主题，以上发言只是针对你们的交流讨论而发，不知你提出的三个问题是什么.请指出。

看来最应不好意思的是我了.是我引用发言找错地方了.三个问题不是为我楼上的这位先生提的.而是为12楼的

ccggqq

的先生提的.

而对楼上这位先生的这句话:"平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值."

我倒确有一点想请教即,先生以什么原则来把平均劳动时间确定为社会价值.并且,这个平均劳动时间,先生是怎么可平均法?