为什么价值论里的平均分析错了？——一个例子

以下是引用zhaojumping在2007-12-6 13:40:00的发言：

其实不仅“平均”这里有问题，更重要的：交换是等价的么？

如果交换是完全是等价的，为什么还要交换？如果2把斧头=3头羊，那双方干吗不“平均”一下，各生产1把斧头和1.5只羊？

说的不错。（唯一的缺点就是出现了1.5只羊，会让人抓住把柄）

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我可不这样认为。只要“平均”一下后，1把斧头和1.5只羊两者对使用者的使用价值不变，没有什么不可。比如：准备即时卖羊肉的人就无所谓。当然，如果获得交换获得羊的人考虑到活羊比死羊的使用价值更大，则是另一回事了，比如，他认为活羊比死羊无有搬运(可以驱赶)和冻藏的费用和麻烦等间接使用价值更大。不知楼主与zhaojumping以为如何？

请赐教！

你构造的那个岛不就是个模型么。。。

例子不好诶~~

边际分析，肯定是没错的

但下限3肯定根据已知条件推不出来的

不信你写下每个人最后打几鹿几草莓

平均分析确实存在缺陷，但是你的模型缺陷更大

边际分析，肯定是没错的

平均分析确实存在缺陷，但是你的模型缺陷更大

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你只要承认这一点，就比许多人好多了。我的目的就是要让知道在个人决策里是边际分析而不是平均分析在起作用。

至于模型的缺陷，我不懂你在说什么？要不你构造一个所谓的没有缺陷的模型用你的知识演算一下？

[此贴子已经被作者于2007-12-7 15:53:40编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-12-7 13:44:00的发言：

说的不错。（唯一的缺点就是出现了1.5只羊，会让人抓住把柄）

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我可不这样认为。只要“平均”一下后，1把斧头和1.5只羊两者对使用者的使用价值不变，没有什么不可。比如：准备即时卖羊肉的人就无所谓。当然，如果获得交换获得羊的人考虑到活羊比死羊的使用价值更大，则是另一回事了，比如，他认为活羊比死羊无有搬运(可以驱赶)和冻藏的费用和麻烦等间接使用价值更大。不知楼主与zhaojumping以为如何？

请赐教！

你没有抓住核心问题。zhaojumping的意思是如果一切交换是等价交换，为什么现实里还存在分工与交换，干脆自给自足，不就得了。我的回复是一句调侃的话，不要当真。

 "因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）"

凡是读过《资本论》第三卷的人，都会知道价值量即社会必要劳动时间的计算是在供给和需求一致的基础之上来谈的。这个劳动价值论的前提条件在第一卷中是隐含的，而在第三卷中马克思则明确提了出来。所以劳动价值理论没有考虑需求因素这个论断是不能成立的。

“3只鹿平均下来，（10+20+30）/3=20分钟，而一筐草莓10分钟。根据劳动价值论应该是1只鹿＝2筐草莓。但是劳动价值论这种平均分析对吗？
    下面我们证明劳动价值论的平均分析结论1只鹿＝2筐草莓是错的。
    如果猎人一天根据需要生产了3只鹿，那么根据劳动价值论应该有1只鹿＝2筐草莓。但是如果有1只鹿＝2筐草莓的交换比例，猎人绝对不会打第三只鹿。因为打第三只鹿需要30分钟，花30分钟自己可以去摘3筐草莓，而不是仅仅换回2筐草莓。这样就推出了矛盾。”

劳动价值理论的平均分析并没有错，而是你所认为的劳动价值理论的平均分析出现了错误。在〈资本论〉第一卷中马克思已经说明，商品经济存在的前提之一是社会分工。你的平均分析其实是先假定社会分工，最后又假定自给自足。如果人们是自给自足，（10+20+30）/3=20还有意义吗？还会有“价值”吗？再说，在你所假设的荒岛世界里，人们天赋相同，而且劳动分工并没有产生斯密所说的劳动生产率的后天差异，再加上一切生产资料都是公共占有。满足这些条件的明显是自给自足社会，而不是存在社会分工的商品经济社会！

以下是引用vincent_wgd在2007-12-7 15:57:00的发言：

你没有抓住核心问题。zhaojumping的意思是如果一切交换是等价交换，为什么现实里还存在分工与交换，干脆自给自足，不就得了。我的回复是一句调侃的话，不要当真。

(价值)等价交换与分工也不存在矛盾，当然，在你的模型中则例外，因为你己经假设了岛上居民的天赋完全一样，其实，就如果天赋完全不一样就解决这个矛盾了，而现实中的社会基本上就是这样，同时人们加上后天的学习把各自的生产技能优势拉开，比如：在一个只有甲乙丙三人的社会中，①在生产面粉的生产率的比较中，甲的生产率是：8斤面粉／天，乙的生产率是：6斤面粉／天，丙的生产率是：10斤面粉／天；②在生产大米的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤大米／天，乙的生产率是：6斤大米／天，丙的生产率是：8斤大米／天；③ 在生产葡萄的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤葡萄／天，乙的生产率是：15斤葡萄／天，丙的生产率是：8斤葡萄／天；如果不考虑需求(或己经假设满足需求，但生产率应改为：剩余产品生产率)的情况下，按各自的生产技能优势，甲会选择生产10斤大米／天；乙会选择生产15斤葡萄／天；丙会选择生产10斤面粉／天；这样从整个 社会中的角度讲，社会总产品组合生产率最大化，从个人与社会的比较的角度讲，发挥了个人的超出社会平均水平的特长。

以下：根据我的社会平均价值公式：P=n／(f1＋f2＋······fn)可以算出面粉、葡萄、大米的社会平均价值各是：

①面P＝3／（8斤面粉／天＋6斤面粉／天＋10斤面粉／天）＝1天／8斤面粉；

②米P＝3／（8斤米／天＋6斤米／天＋10斤米／天）＝1天／8斤米；

③葡萄P＝3／（10斤葡萄／天＋15斤葡萄／天＋8斤葡萄／天）＝1天／11斤面粉；

因此，由于马克思的逻辑认为：

面P＝葡萄P＝米P＝1天／8斤面粉＝1天／8斤米＝1天／11斤面粉；

即8斤面粉；8斤米；11斤面粉；对应的社会平均劳动时间都是1天

所以，社会平均劳动时间1天对应1天／8斤米；社会平均劳动时间1天对应11斤面粉；

—→8斤面粉＝8斤米＝11斤面粉。

这就是马克思的价值等价逻辑(当然，这个价值等价逻辑成立的前提就是8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉的使用价值，分母相等，分子又相等，那么，自然就：面P＝葡萄P＝米P成立了)

另，请参看：

[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题
 

[此贴子已经被作者于2007-12-7 20:54:39编辑过]

以下是引用logie在2007-12-7 19:21:00的发言：

 "因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）"

凡是读过《资本论》第三卷的人，都会知道价值量即社会必要劳动时间的计算是在供给和需求一致的基础之上来谈的。这个劳动价值论的前提条件在第一卷中是隐含的，而在第三卷中马克思则明确提了出来。所以劳动价值理论没有考虑需求因素这个论断是不能成立的。

“3只鹿平均下来，（10+20+30）/3=20分钟，而一筐草莓10分钟。根据劳动价值论应该是1只鹿＝2筐草莓。但是劳动价值论这种平均分析对吗？
    下面我们证明劳动价值论的平均分析结论1只鹿＝2筐草莓是错的。
    如果猎人一天根据需要生产了3只鹿，那么根据劳动价值论应该有1只鹿＝2筐草莓。但是如果有1只鹿＝2筐草莓的交换比例，猎人绝对不会打第三只鹿。因为打第三只鹿需要30分钟，花30分钟自己可以去摘3筐草莓，而不是仅仅换回2筐草莓。这样就推出了矛盾。”

劳动价值理论的平均分析并没有错，而是你所认为的劳动价值理论的平均分析出现了错误。在〈资本论〉第一卷中马克思已经说明，商品经济存在的前提之一是社会分工。你的平均分析其实是先假定社会分工，最后又假定自给自足。如果人们是自给自足，（10+20+30）/3=20还有意义吗？还会有“价值”吗？再说，在你所假设的荒岛世界里，人们天赋相同，而且劳动分工并没有产生斯密所说的劳动生产率的后天差异，再加上一切生产资料都是公共占有。满足这些条件的明显是自给自足社会，而不是存在社会分工的商品经济社会！

不管马克思是否是在口头上说是不是考虑了需求，他用社会必要劳动时间衡量价值，却是不争的事实。而社会必要劳动时间是影响供给的因素。真正把需求和供给统一起来系统考察的应该是马歇尔，谁也没把这个功劳归于马克思——归于他，想必自己也会反对的。我记得马克思从来没有主张过供求决定价格（价值）。

你认为我的例子里先分工，后又是自给自足。说明你对分工的逻辑缺乏认识，不了解Adam Smith 以及Ricardo的贡献。没有自给自足的比较，我们怎能判断这个社会会分工。以及分工后商品交换的比例。自给自足的状态是对分工以及商品交换比例的制约。

你说我所假设的荒岛世界里，人们天赋相同，而且劳动分工并没有产生斯密所说的劳动生产率的后天差异，再加上一切生产资料都是公共占有。首先，虽然我假定人们的天赋相同，但是猎人的生产效率却是不同的（因为运气），因此我这个例子与假定猎人天赋不一样造成的生产效率不一样，没有实质的不同。另外，我假定生产资料公有（严格讲是不稀缺），是要排除土地，资本的作用，因为大家公认：在土地，资本公有（不稀缺）的情况下，劳动价值论是正确的。而有了资本，土地的私有化后，许多人认为劳动价值论不正确了。而我今天要说的是，即便是土地，资本不稀缺的情况下，劳动价值论也不正确。

[此贴子已经被作者于2007-12-8 20:02:36编辑过]

请教下

供给和需求一致的基础之上来谈的

这个跟我学的经济学前提矛盾，高人解释下好么

建摸太费脑子了[em06]

从你的题目里我不知道居民对鹿草莓的喜好，自然也什么都推不出

如果愿意用3草莓换鹿，那才草莓的至少已经打了3鹿，并且想要第4只

而打鹿的愿意跟她换，说明打鹿的才打了2鹿，并且不会打第三只。因为用第三只去换不如自己去采

最后打鹿的有1鹿a草莓，才草莓的有4鹿b草莓

但是你的模型里应该是完全对称的，所以就有了矛盾