社会必要劳动时间是个大笑话

楼主先去学习下拼音和数学表达可好？

曹国奇 发表于 2013-12-15 23:29
西瓜是对的。时间就是时间，只有一种。劳动时间、睡觉时间等仅仅是表明做什么事情的时间，而不表明劳动时 ...

时间当然就是时间，其所表明的当然都是事件的延续或过程的长短。但事物的事件或过程在性质上并不都是相同的，于是就有了反映这些不同性质的事件或过程的不同的时间，如劳动时间、睡觉时间等。作为时间，劳动时间与睡觉时间当然是没有区别的，但作为劳动的时间和睡觉的时间，两者所反映的就是不同事件的延续或不同过程的长短。如果没有这样一种区别，还要这两个不同的概念做什么？！

wzwswswz 发表于 2013-12-16 08:47
时间当然就是时间，其所表明的当然都是事件的延续或过程的长短。但事物的事件或过程在性质上并不都是相同 ...

就算按事件本身的意义，将劳动时间和非劳动时间区别开，但区别开之后就能在时间之内包含进去效用因素了么？

或者请你简明扼要的转述一下，马克思是按什么样的逻辑把效用划归到时间之内，并成为时间的一个内部因素的。

换言之，请您简单阐述一下马克思的社会必要劳动时间之内是如何包含了效用价值的因素的。

曹国奇 发表于 2013-12-15 23:36
对不起，机制属于组织的内容，是无形的，不可计量。

机制确实是无形的 ，是一种运行方式，这种运行方式也不太容易计量。
但是由这个机制所产生的信息却可以反映这个机制所主导的系统的运行状态。
就像我们知道了太阳辐射的强弱(比如太阳黑子的异常活动等)，就可以间接的明白太阳内部的核聚变机制处于一种什么样的运行状态。
所以说将价值认为是一种机制，虽然不能度量它，但却可以通过它所产生的价格信息来窥测出这个机制的运行状态，窥测出这个机制所主宰下的经济系统的运行状态。

换言之，我把经济的运行当做一个系统，这个系统会产生价格信息。而产生价格信息所要依赖的正是一套价值机制。并且我认为这个价值机制就是“价值=使用价值/生产效率”。那么我们依赖于价格信息就可以窥测出价值机制和它所主导下的经济系统的运行状态。

再引申一下，经济系统是一个信源，这个信源产生价格信息，而这个信源赖以产生价格信息的机制就是价值机制。

就像太阳是一个辐射源，这个辐射源产生辐射，而这个辐射源赖以产生辐射的机制就是复杂的核反应机制。

西瓜月 发表于 2013-12-16 13:30
就算按事件本身的意义，将劳动时间和非劳动时间区别开，但区别开之后就能在时间之内包含进去效用因素了么 ...

不是在“时间”之内包含效用因素，而是“社会必要劳动”本身就包含“社会所需要”的含义，因此生产出“具有社会意义的使用价值（或效用）”也就成了社会必要劳动时间的一个基本因素。
至于你要我阐述的问题，我想，如果你真的认真读过《资本论》的话，这个问题是不需要我来回答的。

wzwswswz 发表于 2013-12-16 14:09
不是在“时间”之内包含效用因素，而是“社会必要劳动”本身就包含“社会所需要”的含义，因此生产出“具 ...

你这是在瞎煮粥，就好像在说“鸡内在的包含着蛋”一样，从而你就可以万能式的解答“先有鸡还是先有蛋”这个问题了。
劳动供给确实是因为人们存在需求而存在，但从一个客观的物质过程而言，又必然是先有劳动，继而才能真实有效的满足需求。
你说必要劳动时间因为内在的包含了“需求的含义”，所以也内在的包含了“效用的因素”，就好像在说鸡内在的包含了下蛋的含义，所以也内在的包含了蛋一样。
你说必要劳动和必要劳动时间正是因为效用需求的存在而存在，就像在说鸡正是因为蛋的存在而存在一样。

所以，你认为马克思通过这样的方式所解释的社会必要劳动时间就是万能的，是已经内在包含了效用需求的，在解答“先有劳动供给还是先有效用需求”这个问题上就是万能的了。
这就像你认为“鸡内在的包含了蛋”，所以先有鸡还是先有蛋的问题就迎刃而解了一样，因为鸡内在的包含了蛋，所以先有鸡的时候就已经有蛋了，同样有蛋的时候也必然有鸡了，，，这种解释有意义么？。

从客观的物质过程而言，必然是先经过一定的劳动时间，才能获得一定的物质效用，不劳而获可能吗。

如果你坚持认为社会必要劳动时间内包含了效用价值的因素，那么请用公式将这个包含的形式大概的表达出来。经济学之所以裹足不前，就是因为一大堆文意阐述相互之间纠缠不清，而一旦采用数学这种表达方式之后，所有的纷争就会瞬间明朗，因为经过数理逻辑的推导，正确的会愈加正确，错误的也马上就会暴露出来。我得出 价值等于社会必要劳动时间×社会公认效用价值是由数理论证的方式所得出的，并非是从文字概念上强行这么去理解。所以也请你用简单的数学方式表达清楚，在社会必要劳动时间之内怎样去包含一个效用价值的因子。[lol]

西瓜月 发表于 2013-12-17 12:12
你这是在瞎煮粥，就好像在说“鸡内在的包含着蛋”一样，从而你就可以万能式的解答“先有鸡还是先有蛋”这 ...

你不用在这里瞎掰，你就直接回答是否认真读过《资本论》？是或不是？
如果你真的认真读过，那么请你按照《资本论》来回答：每个生产者直接从事的都是个别劳动，如何能够断定他们的劳动是社会所必要的？

商品的价值决定价格，确实是一个很大很大的笑话！！！

wzwswswz 发表于 2013-12-17 13:09
你不用在这里瞎掰，你就直接回答是否认真读过《资本论》？是或不是？
如果你真的认真读过，那么请你按照 ...

我这么认真的讨论，你竟然掰不过我就说我瞎掰。

资本论读过，没全读过、也没透读过。为什么呢？因为它已经被主流经济学所抛弃了，很大程度上依赖于资本论而产生的计划经济制度也被经济实践史所证伪了，所以我干嘛要去浪费时间。

[mad][mad]

罗鹏 发表于 2013-11-30 18:57
马克思是怎么样求算其平均值的呢？在他看来有z=zy，则有：平均z=平均x*平均y。马克思的社会必要劳动时间就是 ...

Abstract concepts cannot be operatioanalized or mathematicized.
"Horse" as an abstract concept doesn't have color.
The two concepts you talked about are of two categories for two questions!