价值是什么？

交换能否创造价值？有谈到“我们在某种产品的生产上不比别人生产效率高，我们也可以通过生产这种产品来换取我们更加不具备优势的产品，而最终付出相对较少的社会劳动。可以看出，交换降低了满足原来需要所要付出的成本。交换既能降低成本，付出同样的成本就能获得更多的收益。”这就是创造价值的体现。对么？请教了。

以下是引用laudon在2005-11-30 17:46:56的发言： 交换能否创造价值？有谈到“我们在某种产品的生产上不比别人生产效率高，我们也可以通过生产这种产品来换取我们更加不具备优势的产品，而最终付出相对较少的社会劳动。可以看出，交换降低了满足原来需要所要付出的成本。交换既能降低成本，付出同样的成本就能获得更多的收益。”这就是创造价值的体现。对么？请教了。

将你的价值当财富理解更好。你说的这种好处是分工带来的好处，这是公认的，是任何理论都承认的，已没有学术价值。付出相对较少的社会劳动说明的是节约投入，这虽然与多创造财富有异曲同工之妙，但交换本身毕竟没有创造你要说的财富。

我是定义价值是财富的量，这样因为交换创造了财富——方便和共享，所以交换创造价值。

[此贴子已经被作者于2005-11-30 18:25:02编辑过]

回CCGGQQ网友

按照你的理解,你把商品的交换活动给取消了,认为商品交换实质上是商品分配活动,我想商品交换和分配还是有区别的吧.

另外,你的理论并不能解释价格到底是怎么形成的,而马克思的价值理论就其直接意义来说,是用来解释等价交换的.所以,你的价值理论已经背离了这个原来的问题,实际上也可以说不是什么价值理论.就如同HHJ那样,用成本分析来冒充价值,实际上根本就是风马牛不相及.

以下是引用sixiangzhe在2005-12-1 14:33:33的发言：

回CCGGQQ网友

按照你的理解,你把商品的交换活动给取消了,认为商品交换实质上是商品分配活动,我想商品交换和分配还是有区别的吧.

另外,你的理论并不能解释价格到底是怎么形成的,而马克思的价值理论就其直接意义来说,是用来解释等价交换的.所以,你的价值理论已经背离了这个原来的问题,实际上也可以说不是什么价值理论.就如同HHJ那样,用成本分析来冒充价值,实际上根本就是风马牛不相及.

sixiangzhe网友的观点有道理，值得注意。

以下是引用sixiangzhe在2005-12-1 14:33:33的发言：

回CCGGQQ网友

按照你的理解,你把商品的交换活动给取消了,认为商品交换实质上是商品分配活动,我想商品交换和分配还是有区别的吧.

另外,你的理论并不能解释价格到底是怎么形成的,而马克思的价值理论就其直接意义来说,是用来解释等价交换的.所以,你的价值理论已经背离了这个原来的问题,实际上也可以说不是什么价值理论.就如同HHJ那样,用成本分析来冒充价值,实际上根本就是风马牛不相及.

在我看来，交换只是人们用其“粮票”领回自己财富。我的理论只说明交换的凭据——价格（确切讲是平均价格）是怎么确定，交换是着之后的事，不涉及平均价格的确定，我为什么要考虑？是的，经典都考虑了交换，但是又有谁说明了平均价格呢？经典在逻辑分层上出了问题，没有建立起分配理论。

我考虑交换是在价值（价格）叠加原理中，还早着呢！价值（价格）叠加原理已被国外（新加坡）从网上下载去发表了。

你何时证实过价值（或价格）是实体？不是实体如何用“形成”解释？实体必须是独立存在的事物，价值（或价格）能独立存在吗？看来《资本论》一卷1——10页你还没看，我明确指定你看的东西肯定是有意义的。价值（或价格）只是财富的一种度量，同能量、质量是物质的一种度量一样，只是一种量。告诉你，所有的量都是人们为了认识世界而杜撰的，世界本来没有量这种东西，何来“形成”价值？

你还没有指证我理论的循环，为何又出此言？我的逻辑是：

1：财富的量是价值，这是形而上学的定义，同给你取个名一样。所以，你说财富的量是狗二是狗屎都行。

2：因财富的量（价值）不能直接测量，所以得间接测量，从而用生产财富的活动的多少间接测量财富的多少。生产财富的活动的多少--------即生产活动的多少等于生产力乘以生产时间，即Q=FT。

在Q=FT中，如只考虑人这个因素便有马论，即价值等于劳动力乘以劳动时间。也许你回说吗论是社会必要劳动时间，你再去看看《资本论》一卷11——12页，马克思在的出社会必要劳动时间前是不是有个“平均劳动力”？马将劳动力平均掉了！！！显然，依价值等于劳动力乘以劳动时间，马的倍乘关系是不言而喻的，因为可以认为复杂劳动中支出的劳动力大一些。

马是不懂直接测量和间接测量的，所以有实体、凝结这些东西。直接测量和间接测量在形而上学和测量学中都讲了，你如也不懂，就别评价。具体测度方法我在“价值的度量及价值与价格的关系”中略有谈及https://bbs.pinggu.org/thread-55330-1-1.html&page=1。

3：当一群人共同（合作）生产出财富后不是直接消费，而是先分配后消费，因此我们得从量上说明这个过程，于是有价值分配理论（即马的转形）。分配的目的在于确定各个人分别消费多少。

社会中财富总量（价值总量）由Q=FT确定，分配前后这个总量不变，所以各商品（或人）所得到的价值———分配价值的总量等于由由Q=FT确定的总量。

4：由于交换中有货币，于是有价格这个量。价格等于单位商品的分配价值除以单位货币的分配价值（或象征的价值）。商品的交换中是这个价格为基准进行的。

以上那儿循环了，请指证。

ccggqq网友关于交换过程就是分配过程，只有在hhj网友的行业间进行商品交换的意义上，才是正确的，这是财富的第一次分配。之后还有行业内和企业内财富的分配。价值理论，要研究这三个层次的分配。当然，我们在此抽象掉了政府在财富分配中的地位和作用。

仅就价格而言，我的确也只探讨了行业间价格怎么确定。但是作为一个分配规律，平均化规律在行业内和企业内财富的分配中同样有效。我的平均化规律的定义是：群体中各同类等位体获益均等。企业、行业、地区、国家都是群体，都存在平均分配。

要强调的是，分配系统不是只有平均化这一个规律，而是有很多。可以说依供求、稀缺、权力、名誉、人道等等，还能得出许多分配规律，价格或最终分得的财富量，是N个分配规律共同作用的结果。平均化规律只是描述平均结果，或只是描述均衡结果。

[此贴子已经被作者于2005-12-1 22:30:46编辑过]

以下是引用ccggqq在2005-11-30 17:07:57的发言：

扯这皮，呵呵！哲学将所有的概念都是人们为了认识世界而杜撰的，所有的量都是人们为了认识世界而杜撰的（世界本无量）。

那么按你的逻辑，曹国奇是杜撰的？因为世界本无曹国奇其人？

可爱的ＣＧＱ先生：

对于你的＂创作＂我已经＂领教＂的很多了，首先感谢你的不吝赐教．但在＂学习＂之余，也为你的＂天才＂智慧所惊讶．所以，想再向你请教几个问题．

一，价格能不能说是＂形成＂的，或者由此能不能得出价格或价值是＂实体＂的结论，是你教给别人的第一个惊讶的智慧．如果价格不是＂形成＂的，那么价格这个让许多人*过却不知道自己叫什么名字的"婊子"是怎么来的？婊子总是她娘生出来的，可生出来那也叫＂形成＂．我不知道你的价格是怎么来的，和婊子的＂形成＂有什么区别．

二，你一会说价格是分配的符号，当然也是要告诉我们社会是通过价格来分配物品的．可通过价格来分配之前还要通过分配的各种奇妙的＂镜子＂影射．我感觉非常奇怪，好象这个社会上除了分配就是分配，分配要进行一次两次三次Ｎ次．这些分配之间还是相互纠缠在一起的．让人感觉分配就是一切，可你就是没告诉大家，这么复杂的分配到底是如何实现的．

三，你告戒我，如我不懂，就不要评论．非常感谢你的＂忠告＂不过我这不是＂评论＂你，我这是在为你捧场呢．我不来捧场谁来捧场？谁让你的理论这么有魅力以至于我非来捧你的场？就此而言，你也不需要感谢我．我们毕竟是纯粹的学术交流嘛．

四，你把马克思的劳动价值论批了个狗屎不如．我实在是佩服你的＂勇气＂．你无非就是要把生产要素共同创造价值（你说的价值就是商品）作为你的杰作．可我也没从其中发现什么崭新的地方．可你的生产要素为什么还那么不彻底，只设计到了劳动力或者生产力？按照你的逻辑下去，难道劳动资料就没有参与？没有劳动对象哪里来的劳动产品呀？所以，你为生产要素所有者辩护的水平好象还不及萨伊先生哦？

五，我一不小心在你对马克思理论的评价中发现了一个不大不小的问题，你说马克思把劳动力决定价值和把社会平均劳动时间决定价值混淆了？好象马克思没有过这么伟大的理论吧？请问马克思在何处认为价值是由社会平均劳动时间＂决定＂的了？请求你再次赐教，也让我学习学习．

六，我问的是你的价格理论，因为马克思的价值理论直接意义上就是价格决定的理论．你的价格理论，所谓社会＂平均规律＂．舒我直言，我感觉很悬乎．如果你愿意，我们可以就这个真正有意义的问题做点讨论，因为你的价值观或者财富观只有五十分，财富有使用价值意义上的财富，也有货币意义上的财富．我们一般讲的是货币意义上的财富．这个问题我们先不讨论．我们讨论你的价格理论不知道你有没有上面的＂自信＂？

以下是引用zmdong0在2005-12-2 14:38:46的发言：

那么按你的逻辑，曹国奇是杜撰的？因为世界本无曹国奇其人？

不争了，反正“曹国奇”三个字也可作你名字。