价值是什么？

三回C

-----------使用价值是商品“能为人做什么”是潜在的物力，比如米饭能让给人充饥；效用是商品“被使用了以后产生的效果”，比如米饭被人吃了后人饱了。这两者都不能充当价值的实体，这似乎是常识，这一看法我在《回CCGGQQ》帖中不止一次地表达了。

----------马克思认为价值是凝结在商品中劳动，我尽管认为这个说法不十分完满，但是我在几个回帖中都已经忠实地表述了。在《再回C》帖的第一段中，为了分析你的“价值有营养”的说法，我说到：消费者是在购买价值，价值被人消费后产生的效应有饱肚、暖身等。不想竟被你误解了，误认为我是以各种效应充当价值实体。

一种实体与这种实体被消耗后产生的效应，有本质的区别，是完全不同的东西。在那一段中，为了区分这两种不同的东西，我还特地用电能与电能被耗费后的效应的区别来作类比。电能是一种能，是客观实体，它不亮、不热、无力，是标量，而电能被耗费后的效应有光、热、力等，这些效应不是标量，不能把光、热和力累加起来。实体和它耗费效应，区别如此明显，不应有混。

-----------我还以为我的表述有辞不达意之处，我再看了我的原文，没发现表达有误。

与CCGGQQ讨教

--------我注意到，你说价值是用来度量财富的量，这点值商量。

--------财富有两种，一是天然财富，二是人创造的财富。

--------天然财富有使用价值，但没有价值。天然财富没有价值，度量无从说起，谁也说不清太阳值多少人民币，地球的自转值多少钱，长江东流值多少钱。

--------以我对马克思价值概念的理解，我认为，价值是度量人作出的贡献大小的量。或说是用来标示人类作出牺牲多少的经济学量。

以下是引用西米是在2005-11-25 16:12:45的发言：

回FUJOLL

你问，如果商品交换的后面，没有“实体”这种东西，商品交换能否发生？

答曰：不会发生。如果物品上没有价值实体这种东西，也就是说两件物品都不是劳动产品，是自然物，是可以无偿取用的，当然就没有交换的必要了。比如，甲人没有必要用一桶河水与乙人交换一百升空气，两人按需要随意取用就是了。

比如说，我有一幅名画，你有一块祖上传下的原始森林，也就是说，双方的财富都不是可以无偿取用的，这时候，商品交换是否可以发生呢。

价值作为度量财富的量,并不成立.财富强调的是使用价值,使用价值只能用自然尺度度量.去年一斤花生一块钱,今年一斤花生两块钱,你说二者之间的之间到底是什么关系?作为相同的财富,那么它的价值量自然应当一样.可它们为什么价格有不一样呢?

建议各位读读马克思１８５７－１８５８年手稿。马克思把分配的合理性区分为经济合理性与法律合理性。分配的经济合理性就是谁劳动，归谁所得。“劳动是最初的占有方式”。劳动之所以成为占有权的根据，因为最初所有的自然物品都是人类共有的。通过劳动产生产权后，当这种物化劳动进行二次或三次投入的时候，这时候产权作为一种法律关系就参与了经济活动，因此，就经济本身来说，以劳动作为分配标准或产权标准是完全合理的。但当作为这种结果的东西参与这种活动的时候，那么也就是法律关系对经济关系的外在强加。因此，如果各位真正的要从经济角度讲价值的话，那么只能说价值是抽象劳动的凝结。因为价值是个经济学概念，它坚持的是劳动作为产品占有的根据或尺度。价值是初始产权的根据和初始产品的分配方式，但从经济合理性的角度讲，也是所有产品的所有权的根据和所有产品分配方式的根据。但不幸的是，社会活动按照社会规律进行，而不依照经济规律进行，所以是社会规律强奸了经济规律，而各位高手还没有区分清楚到底是什么的问题。

以下是引用西米是在2005-11-25 16:22:43的发言：

三回C

-----------使用价值是商品“能为人做什么”是潜在的物力，比如米饭能让给人充饥；效用是商品“被使用了以后产生的效果”，比如米饭被人吃了后人饱了。这两者都不能充当价值的实体，这似乎是常识，这一看法我在《回CCGGQQ》帖中不止一次地表达了。

----------马克思认为价值是凝结在商品中劳动，我尽管认为这个说法不十分完满，但是我在几个回帖中都已经忠实地表述了。在《再回C》帖的第一段中，为了分析你的“价值有营养”的说法，我说到：消费者是在购买价值，价值被人消费后产生的效应有饱肚、暖身等。不想竟被你误解了，误认为我是以各种效应充当价值实体。

一种实体与这种实体被消耗后产生的效应，有本质的区别，是完全不同的东西。在那一段中，为了区分这两种不同的东西，我还特地用电能与电能被耗费后的效应的区别来作类比。电能是一种能，是客观实体，它不亮、不热、无力，是标量，而电能被耗费后的效应有光、热、力等，这些效应不是标量，不能把光、热和力累加起来。实体和它耗费效应，区别如此明显，不应有混。

-----------我还以为我的表述有辞不达意之处，我再看了我的原文，没发现表达有误。

你这些我注意到了，我认为这是技术问题，也是哲学问题（太深！），懒得谈。不过可告诉你，光热都是能，只是是不同形式的能。能和力是什么关系目前没有定论。

不管怎样，当价值是实体时，它一定是个独立的事物，而非商品肚里的“寄生虫”，凝结无从说起。你可查一查什么叫实体。

以下是引用西米是在2005-11-25 16:44:27的发言：

与CCGGQQ讨教

--------我注意到，你说价值是用来度量财富的量，这点值商量。

--------财富有两种，一是天然财富，二是人创造的财富。

--------天然财富有使用价值，但没有价值。天然财富没有价值，度量无从说起，谁也说不清太阳值多少人民币，地球的自转值多少钱，长江东流值多少钱。

--------以我对马克思价值概念的理解，我认为，价值是度量人作出的贡献大小的量。或说是用来标示人类作出牺牲多少的经济学量。

你凭什么说“天然财富有使用价值，但没有价值”？不过是你先定义好价值再说天然财富没有价值。显然天然财富（如野猪、矿藏、土地）卖的价钱还高一些。

如用太阳地球这些不可能交易的东西来质问我，那没有意义。

如认为“价值是度量人作出的贡献大小的量”，就其本身没有错，但是：一人作出的贡献中其物质部分是不可能凝结在产品之中的，自然科学可说明这一点。二是当价值是量时它不可能被交换。三是人们交换的是商品，而非交换人作出的贡献，从而这种价值没又经济学意义。

以下是引用sixiangzhe在2005-11-25 21:26:19的发言： 价值作为度量财富的量,并不成立.财富强调的是使用价值,使用价值只能用自然尺度度量.去年一斤花生一块钱,今年一斤花生两块钱,你说二者之间的之间到底是什么关系?作为相同的财富,那么它的价值量自然应当一样.可它们为什么价格有不一样呢?

以下是引用sixiangzhe在2005-11-25 22:11:21的发言： 建议各位读读马克思１８５７－１８５８年手稿。马克思把分配的合理性区分为经济合理性与法律合理性。分配的经济合理性就是谁劳动，归谁所得。“劳动是最初的占有方式”。劳动之所以成为占有权的根据，因为最初所有的自然物品都是人类共有的。通过劳动产生产权后，当这种物化劳动进行二次或三次投入的时候，这时候产权作为一种法律关系就参与了经济活动，因此，就经济本身来说，以劳动作为分配标准或产权标准是完全合理的。但当作为这种结果的东西参与这种活动的时候，那么也就是法律关系对经济关系的外在强加。因此，如果各位真正的要从经济角度讲价值的话，那么只能说价值是抽象劳动的凝结。因为价值是个经济学概念，它坚持的是劳动作为产品占有的根据或尺度。价值是初始产权的根据和初始产品的分配方式，但从经济合理性的角度讲，也是所有产品的所有权的根据和所有产品分配方式的根据。但不幸的是，社会活动按照社会规律进行，而不依照经济规律进行，所以是社会规律强奸了经济规律，而各位高手还没有区分清楚到底是什么的问题。

去年一斤花生一块钱,今年一斤花生两块钱,你说二者之间的之间到底是什么关系?

-------------这是价值分配（转形）造成的，马论决定价格的也是生产价格而非价值是不是？去年到今年经济系统有变化，这变化决定花生价格的变化。

马那手稿肤浅得很，他凭什么肯定劳动是占有权的唯一根据？他连按劳分配是不是一个规律都没论证过。他这种想当然可能对可能不对，他这种想当然式的研究方法绝不是科学方法。

（择自本人一旧文）产权本身也是分配的结果。自然之初并无私有和产权，但是当一群人得到一块土地（或财富）后，便要分配，分配后各个体得到的东西才是私有的，于是产生了产权。所有经典理论中似乎都将产权置于分配之前，这仍然是“谁创造归谁所得” 在作怪，是不对的。人类的生产始终是分工协作下的生产，在生产或生产结果中分不清你的和我的。产权是由分配决定的，这种决定的终极因是行为上的节约性（宇宙中万事万物的运动都遵循节约法则）。显然如依分配理论描述的过程来分配产品，在行为上是浪费的。产权在本质上是通过分配生产要素及劳动权来分配产出的，从而省去分配实际产出的麻烦。己有产权理论一般不问产权从何而来，若问了也只能依“谁创造归谁所得” 来回答，说产权是贡献（或劳动）所得。这给实际造成的危害巨大。

按贡献（或劳动）分配是“谁创造归谁所得” 的别名，是对分配理论的歪曲。由于生产始终是协作下的生产，所以也无法确定各要素贡献的大小。要素的价格不说明其贡献的大小，仅说明社会分给它的有这么多。按贡献分配只是一个政治取向，其经济学意义不大，我们无法评价各要素贡献的大小。

经典理论总是认为收益等于贡献，这是害人的。没有那个国家不被这种贡献论害过，我国当今的圈钱圈地圈企运动，其背后的理论依据都是这种荒谬的贡献论。看看国企的流失，看看人们劳动权的丧失，就知产权理论的不完备给我们带来的灾乱有多大。将国民一脚踢开以卸包袱，这完全是将公民当成偷渡客！我们剥夺了公民的劳动权。我们必须明确产权是分配的结果，以有效保证各方的权利。顺说明，怎样的分配合理，怎样的分配不合理，不是本文要说明的。

回CCGGQQ先生

我的问题你并没有回答.既然你认为价值仅仅是财富的量,那么一斤花生和一斤花生的量既然是一样的,那么它们的价值也就应该是一样的.可他们的价格却不一样.价格不一样,能说明价值一样吗?你的理论怎么解释这种现象?

以下是引用sixiangzhe在2005-11-26 21:46:21的发言：

回CCGGQQ先生

我的问题你并没有回答.既然你认为价值仅仅是财富的量,那么一斤花生和一斤花生的量既然是一样的,那么它们的价值也就应该是一样的.可他们的价格却不一样.价格不一样,能说明价值一样吗?你的理论怎么解释这种现象?

已说了这是分配问题。依我的分配理论，价格是分配符号，或书价格是商品分得财富的量。在我看来，劳动、稀缺、权力、职称都是分配标准，他们是以分配标准的身份决定价格，而非经典讲的它们就是价值。显然社会总财富越多，同样的劳动、稀缺、权力、职称，其价格越高。

花生价格服从如下规律：

一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。这便是价格互动规律，亦称价格第一规律。该规律决定四种价格现象：

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。