价值是什么？

对不起，我只觉得量是对某种质的计量，如此而已。所以量和质肯定是统一的，没有无质的量，也没有无量的质。

量和质都是人们为认识世界而杜撰的两个概念，都是用来描述事物的。当效用（使用价值）作为商品的质时，就一定有价值作为商品的量。说实话，我有时说价值是效用（使用价值）的量仅仅为了与阁下及网友交流，“价值是效用（使用价值）的量”是说不通的，因为效用（使用价值）不是事物。两和质都只对事物而言的，有事物就一定有量和质，“没有无质的量，也没有无量的质”如当作表明量质同时存在，没错，但是如当作表明量是质的量，则一定错。

量是事物的量。

回CCGGQQ

--------价值有实体吗？ 有， 价值的实体是什么？ 它是存在于物品内的这样一种东西：1、一件物品里含有这种东西就能卖出钱，一件物品里若没有这种东西就是再有用也卖不出钱来；二、这种东西是由人在劳动过程中施加到物品上去；三、这种东西可以累加。这三点是它最重的特性。

--------关于第一、二点，可以用水来说明： A桶水，由人送到高楼上去，就能卖给那里的人，换到钱，B桶水在河边，就卖不出钱来。这两桶水的不同这处在于，A桶水之中有价值这种东西，所能卖出钱。到这里，我不得不说， 大多经济学者凭直觉认定，有的物品不是劳动产品，人没有在其中施加任何劳动，也能卖出钱来，相信有天上掉馅饼这样的好事。 其实，这是大误解，就象他们直觉的太阳绕地球转一样是错觉。 如果你有兴趣，我可以把我的《处女地和天然林木的交换价值是人创造的，任何交换价值都是人创造的》一文帖给曹兄你看看。

-------关于第三点。能累加，是这种东西可以称为‘实体’的根本特征，所谓累加就是一个单位加一个单位会等于二个单位的这种标量加法。逻辑学中加法，是加是仍得是，这种加法不是累加。还有，（3斤肉，5尺布，7支笔）+（1斤肉，4尺布，2支笔）=（4斤肉，9尺布，9支笔）这种加法是空间矢量加法，也不是累加。

--------当然，也还有其它特征，但是，这三点是这里所说的这种东西可以称为价值实体的主要原因。

-------马克思认为凝结在商品中的抽象劳动是价值实体，虽然还不是真理，却比较接近真理的，这种实体以劳动时间计量，可以做标量加法，与我们在实际生活中看到的-----昨天卖菜收入60元加今天打铁收入66元共126元这种标量加的事实是相吻合的。

--------作为实体，未必是实物，未必有一个原子。具有载热性能、具有引力的那种叫物质的实物仅仅是物理学上的一种实体。通讯中的信息，可以做标量加法，能在信道中传输，是信息论中的实体；能量可以做标量加，能在物体的运动中储存、传输，也是物理学上的一种实体。只不过信息论和物理学上没有刻意这么称谓罢了，信息和能量这两种实体之中都没有任何一个原子。

---------逻辑学中的“是”这个概念，不能累加，就是从逻辑学的角度来说话，在任何时候都不能称之为实体。所谓效用，是人在消费了一定价值之后产生的心理感受，谈不上标量加，也谈不上矢量加。无法充当价值的实体。特别是，那些在储存中还未进行消费的商品和从未进入人的消费过程的生产资料，效用还未产生甚至从未产生，若说效用是它们价值实体，根本无从说起。 使用价值，只能做矢量加，跟我们在生活中的感受到的标量加-------昨天卖菜收入60元加今天打铁收入66元共126元--------是格格不入的。 所以使用价值不可能作为价值的实体。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------在论坛的政治经济学栏中《高手出招，价值有实体吗？》一条中，我列的五点不是你说的量身定做，而是由经济现象中的事实决定的。今天那一条不开，我就在这里作答。

-----------关于第一点，价值实体必须是客观存在的。若不是客观存在，有谁敢把自己的钱存到银行里？万一存款主人睡觉了、主观上一时没有去思念那笔钱，它便因此消失了，那就亏大了。我注意到的你写的一句话，说宇宙中并不绝对地有价值这种存在，这句话没有错，我想补充的是：一旦出现了人类社会，出现了市场中人与人的关系这种事实，价值的实体就客观地存在了，也就说，价值实体的存在就不依某一个人的意志为转移了。当然 如果人类社会消失了，价值也就不存在了。

-----------关于第二点，价值实体必须是可累加的标量，上文已说明。

-----------关于第三点，价值只能是由人施加到物品上去，任何物品，若人不对它施加劳动或努力，不管它再有用、人再必须，它也换不到钱。写出来篇幅较大，须另文讨论。

-----------关于第四点，价值实体必须是得到市场认可的。马克思说价值是凝结在商品中的人类无差别劳动，这个定义虽不完美，但是目前人们的认识水平还无法超越它，还不得不用。所谓“凝结了劳动”其外在表现就是“能卖得出去换得来钱了”。 一件产品，如果卖不出去，那只能就明生产者付出的劳动没有凝结在产品上。这件产品没有价值。 不时有人说，马克思对价值的这一定义仅从成本方面考虑，有局限，应该象马歇尔那样从供给和需求两个方面去考虑。这想法由于对凝结的含义未真正吃透造成的。首先，凝结了的劳动不是成本，成本包括凝结了的劳动和未能凝结的劳动；第二，凝结本身就是供求双方作用的结果，市场经济条件下，没有不考虑需求的生产。生产者在劳动过程中，由于操作失误，弄出了废品，是劳动事故；生产者由于市场信息分析上的失误，生产出来的产品，卖了低价，同样是生产事故，由于生产过程出现事故，致使劳动未能凝结到产品上，卖了低价，这情形不要和需求扯上关系。第三，需求不是独立于生产的东西，需求本身是生产者创造出来的，打广告、市场调查、推销、提高质量、摸清消费者的意图、发明新产品等等都是生产过程中创造需求的工作。

-----------关于第五点，价值实体必须供人消费，不言而喻。

----------价值实体是一种由人施加于产品中、使产品可以卖钱的那种东西；在商品离开其生产者、在消费者还未接触到产品的这段时间，也能客观地存在；这种东西可以做标量加，与我们的体验相吻合；这种东西存在于人类社会的市场经济中，离开人类社会它就消失了；这种东西可供人消费，消费后的效应的是心理上的满足。对这种东西，马克思说它是凝结在商品中的抽象劳动，就目前人们的知识水平来说，还没有更好的定义。

米西是：先感谢你来捧场。

1、一件物品里含有这种东西就能卖出钱，一件物品里若没有这种东西就是再有用也卖不出钱来。

-------依此，人们是在买卖价值了，而使用价值则不是人们需要的。我想这与你后面说的“价值实体必须供人消费”在逻辑上是一致的。显然价值又是一般人类劳动，也就是说人们疯了，彼此交换完全一样的东西。看来价值还真的是一种营养品了！！！

二、这种东西是由人在劳动过程中施加到物品上去。

---------依此，这种东西也是机器、自然、时间和太阳在生产过程中施加到物品上去。

三、这种东西可以累加。这三点是它最重的特性。

----------如你所说，价值实体必须是可累加的标量，那么价值究竟是实体还是量？

你那文章我已看过，按你的逻辑，女人一定是因为男人看了一眼才是女人。你太唯心了！！经济活动是人的活动，有什么能脱离人的参与呢？这种因素怎能作为判断价值有无的标准呢？显然你在这之后还在不断加入判断标准，如正品和废品，卖和没卖。当你再加入其它判断标准时，说明你定义的“价值是一般人类劳动”是废话一句。

1你要研究“实体”，首先要定义“实体”是啥，即这个范畴的内涵和外延。

2就您的五点要求而论：如果商品交换后面，没有你所说的“实体”（劳动），商品交换是否可能发生。

3如果我们定义“实体”，就是商品的社会购买力，是否也能满足你的要求。那时候，我们只需要研究是啥因素影响一个商品的社会购买力，就可以理解这个商品经济社会是如何运行的。

如果质和量是人们杜撰出来，那么你的价值论也是杜撰出来的。还有讨论的意义吗？

以下是引用zmdong0在2005-11-22 23:50:13的发言：

如果质和量是人们杜撰出来，那么你的价值论也是杜撰出来的。还有讨论的意义吗？

你居然不懂这里所说的“杜撰”的意义，没招！你的名字就是杜撰的。

再回CCGGQQ

---------消费者的确是在购买价值，即购卖凝结在商品中的劳动。生产者的正常劳动都是围绕消费者的需要进行的，生产者的劳动是否符合消费者的需要，就看是否得到消费者的认可。一旦生产者收到了钱，他的劳动就凝结了，也就说明他的劳动得到了消费者的认可、是能满足消费者要求的。这种凝结了的劳动即商品的价值，被人消费后产生的各种效应-------或让人饱肚子、或让人暖身等,当然正切帖地符合消费者的需要。你说的价值有营养，这话用来对食物类商品价值的耗费效应作描述，通俗易懂，是对的。我们每天都在买电能这种物理学实体，电能也有各种耗费效应---------光、等热，价值的消费效应与电能的耗费效应很相似。

---------劳动有二重性，铁匠的劳动以铁刀的形式凝结，粮农的劳动以谷物的形式凝结。抽象劳动使两种产品具有同质的东西，因而可以交换；具体劳动使两种产品有不同的使用价值，因而又有交换的必要。这是旧话，人们的买卖行为合符逻辑，不疯。

---------机器在生产过程中发挥作用，可以增加使用价值，但不会增加价值。比如某商品，在手工生产时，一个工人每天能生产2件每件卖5元，这人的日收入是10元，（假定当时市场上工人的日平均工资是10元，他觉得合算）；使用机器生产后，一人每天可以生产100件，但是这时商品不得不降价了，每件只能卖一角二分，每天销售收入12元，其中10元是工人创造的，其余2元是机器的价值转移，一台80元的机器大概转移40个2元之后，就可能要换新了。可见，机器扩大了使用价值-----由2件增至100件，但它并没有增加价值-----还是10元。

看了这个例子，也许有人会说，机器产品价钱只是一角二分，“是量身定做的”，不至于那样低吧，如果每件是二角五分，那么每天销售收入是25元，除去工人创造的10元机器转移2元，就还有13元是机器创造的。 但是，市场不会允许。

因为二角五分这样的高价，就使得这个行业生产者的收入太高了，高过当时市场上工人平均收入10元的水平。而用机器生产，人人会做，于是必然有大量的生产者涌入这个行业，产品的价格必将节节下降到一角、八分、甚至五分，直到弄得生产者人人亏本，有人不得不退出该行业，价钱才又慢慢上升，照马克思的说法是：价格将围绕一角二分价值波动。

这是按马克思的思路写的例子，这个解释有一定道理。但我并不满意，我有更完满的解释，时间有限，不写了。

---------“价值是实体？还是量？”

答曰：价值是客观存在的东西，若对它计量，它必是标量。因为它客观存在、是标量，所以可以称为实体。实体这个词，可能是马克思在经济学中起先用的，其它学科中能量、信息等客观存在的标量，也是实体，但是还没有人带头用实体这个词来指称。

动力学中，一个运动系统可以就能量列出关系式，也可以就动量列出关系式，也就是说，能量、动量都是运动系统中的量，是客观存在的。但是能量是标量，就可以称为实体，而动量是矢量，就不能称为实体。作为实体的能量，可以在一个运动系统内计量、也可以在不同的系统之间计量、还可以对不同运动类型的运动计量；而动量只能用来描述一个质点、一个物体、一个机械运动系统内部的运动情况。

西米是，如果你的价值这种凝结了的劳动即商品的价值，被人消费后产生的各种效应，则这价值不是马的价值，而是效用。zmdong0以前也是这样的，他现在已开始正“量”这个问题。我的看法是：

1：价值不是效用，着已是公认的，如将价值再定义在效用上易引起不必要的纷争，这不利于学术的发展。

2：效用最终仍有“量”的问题，即效用有多少。一旦你谈量的问题你必定回到我说的问题上来，但是这时你会发现效用这个概念已经多余了。

回FUJOLL

你问，如果商品交换的后面，没有“实体”这种东西，商品交换能否发生？

答曰：不会发生。如果物品上没有价值实体这种东西，也就是说两件物品都不是劳动产品，是自然物，是可以无偿取用的，当然就没有交换的必要了。比如，甲人没有必要用一桶河水与乙人交换一百升空气，两人按需要随意取用就是了。