为什么资本家（凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削?

hhj 发表于 2014-1-23 09:52
让市场起决定作用，这个观点是中央提出来的，但它并没有指出你所谓的“谁”的问题，“因为这绝对这个画蛇 ...

”而我只是向你传达了中央的精神而已。中央认为，你的“谁”论只是画蛇添足，……“
——你又代表中央了，你说”……中央认为……“
——记得，中央说市场经济是公有制的形式，你不同意的啊？

qi509 发表于 2014-1-22 14:12
欢迎你当我老师。

欢迎你当我老师。——好！
有很多人，不是以理论为出发点，明明”理屈“了，却不肯”词穷“（如hhj）。甚至被感情驱动着，采取攻击他人的言语(如crj302 )。对于他们，我实在惋惜和遗憾。
我原意以理论会友、交流，更希望对方能以理论（而不是立场）交流。因为，在这里，我们探讨理论，而不是博弈。
如果你真能有”欢迎你当我老师“这个态度，那实在令人钦佩。

qi509 发表于 2014-1-22 14:12
欢迎你当我老师。

这就是对你原帖一楼的反驳：

对于马克思说的：
“所以，这个过程的完全形式，是G——W——G′。
在其中G′=G+⊿G，那就是等于原来垫付的货币额加一个加量。我把这个加量或原价值以上的超过额，称之为剩余价值。”

一、
你说：
“剩余”是与词义是不太相符的。……词不达意了。
——如果你一定要追求“字面的意思”，那么，⊿G=G′-G。这样就变成了减法了，就是“剩余”了。

二
你说：
“这是在货币——商品——货币的运动中自行增值的这个“剩余价值”显然不是马克思所说的”……“哦，我们知道了。这个“剩余价值”是指商业的剩余价值和金融资本。”

——这里你没有理解马克思的意思，理解错误了。

所谓“自行增值”是马克思的引用，在第一节“资本的总公式”结尾处，他写道：“因此，价值成了处于过程中的价值，成了处于过程中的货币，从而也就成了资本。它离开流通，又进入流通，在流通中保存自己，扩大自己，扩大以后又从流通中来，并且不断重新开始同样的循环。Ｇ—Ｇ'，生出货币的货币，——资本的最初解释者重商主义者就是这样来描绘资本的。”

你要明白，马克思并不认为资本（包括商业资本和金融资本）是“自行”增值的。（否则何谈劳动价值论？）

马克思对于资本的总公式，得出的结论是“总公式具有矛盾”，即：“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”

马克思接下来马上就在第3节阐述了这个矛盾，及解决这个矛盾的理论解释（即劳动力-作为商品-使资本增值）：
“要转化为资本的货币的价值变化，不可能发生在这个货币本身上，因为货币作为购买手段和支付手段，只是实现它所购买或所支付的商品的价格，而它如果停滞在自己原来的形式上，它就凝固为价值量不变的化石了。同样 在流通的第二个行为即商品的再度出卖上，也不可能发生这种变化。因为这一行为只是使商品从自然形式再转化为货币形式。因此，这种变化必定发生在第一个行为 中所购买的商品上，但不是发生在这种商品的价值上，因为互相交换的是等价物，商品是按它的价值支付的。因此 这种变化只能从这种商品的使用价值本身，即从这种商品的使用上产生。
要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品 这就是劳动能力或劳动力。
货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”

由G+⊿G=G′得到⊿G=G′-G。马克思之所以称⊿G就是“剩余价值”，与资本家购买工人的商品劳动力，从而形成和占有“剩余价值”，是一致的论述。并不是像你理解的那样，是两个不同的概念。

<三>
你说：
“马克思为了证明资本家是剥削工人，无偿占有工人的“剩余价值”首先在第一个“剩余价值”里堵死了在流通领域里通行的“G——W——G′形式为要贵卖而买的形式……与资本家剥削工人没关系。是商业资本和高利贷资本。”
——你这里理解错误。（注意，马克思只是指出，剩余价值不是形成于流通本身。原话是“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。）商业资本和高利贷资本，如果存在雇佣关系，自然也可能存在剥削。如果不存在雇佣关系（产业资本也是一样），那么，新价值（这里也姑且称为“剩余价值”）源自于资本家（此时他既是资本家也是自雇的工人）的劳动。（按照我的观点，即使此种情形，仍然可能存在不合理，但也许不应使用“剥削”这个词，换做“压迫”吧。但这是题外话）

你说：
“那么资本家是怎么样占有工人的“剩余价值”的呢？这就得需要对现实的经济社会经济考察。但，现实中资本家在把产品拿到市场上去出卖以前进行核算的时候根本就不是按照马克思的什么“剩余价值”来核算的。这与马克思所说的，在“原来垫付的货币额加一个加量”一样。这个“原来垫付的货币额加一个加量”的定义完全适用于社会所有的经济活动。没有什么资本家无偿占有工人的“剩余价值”。”
——首先想说，这段话多么苍白无力啊。其次，上面指出了，马克思说：G+⊿G=G′是资本的总公式；那么，“原来垫付的货币额加一个加量”本来就是马克思的原意。马克思正是进一步阐述了，这个所谓的“加量”⊿G或者称为m，是如何能够在“资本的总公式”的条件——资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。——是如何形成的了，并且将其称为“剩余价值”。最后，只能说你根本没懂马克思，就胡乱批评。




之后我再反驳你的二楼。
<一>、
你“核心”的观点是：
可是，马克思却忘了他的这个论述或称作定义：“劳动力的价值，像任何别一种商品的价值一样，是由生产这种特别商品，也就是再生产这种特别商品所必要的劳动时间决定.”正好说明：“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”。也就是说：生产“任何别一种商品的价值”如果用1小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值也是1小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用2小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是2小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。绝不会6小时。

我们看看马克思怎么说：
马克思在第五章（劳动过程和价值增殖过程）说：
让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。

你的观点，恰恰就好像为马克思做注解一样。马克思当然认为“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”（就像马克思论证、你引用的”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。马克思只是说“假设”是6小时。这并没什么逻辑错误），但是，请注意，马克思说：“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”

<二>、
接下来，你说：
先说这3先令的工资体现的是几个小时的劳动：
根据这个“我们并不能因此就知道例如10磅金的价值是多少。......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”的定义我们得知：20磅棉纱所体现着的12小时同样体现了12小时的等量的金量。这个金量就是——工人劳动力的日价值是3先令。也就是说，工人拿到这3先令要工作12小时。那么，在工人工作的12小时的劳动中所生产的产品２０磅棉纱体现的就是：3先令。3先令显然=12小时。

——首先，你要明白，马克思已经说了“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”，即使你论述的“3先令显然=12小时”（注意，应该表述的更清楚为：3先令=纺纱劳动12小时（即劳动力的价值为3先令）；而不是，3先令=工人生活所必需的必要劳动时间12小时；后者马克思“假设”为6小时。）是正确的，也只是在为马克思作注解；因为显然，20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”（用m来表示）
。
——其次，马克思说“......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”，并不等于说：“生产一种商品需要X劳动时间（如12小时），那么这种商品的价值就等于X（如12小时）”。这种价值的量的衡量，必须用“社会平均劳动时间”来衡量。（否则何谈生产效率的高低？）

这里，你只是不自觉地重复着<一>中的错误，一位资本家支付给工人他的“劳动力的价值”，就等同于支付给他的“劳动力在劳动过程中的价值增殖”了。（在现实中，工人获得的价值，可能经常低于其“劳动力的价值”，更不要谈“劳动力在劳动过程中的价值增殖”。这是由于，劳动力具体的劳动效率受到生产资料、和生产工具的作用，因而会偏离抽象的“社会平均劳动时间”决定的社会平均生产效率）


<三>、
你说：
再说说工人再生产自己劳动力的生活所必需的必要劳动时间到底应该是多少：
……既然20磅棉纱是“含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。是在12小时即：社会必要劳动时间内生产出来的，那么这个“假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。”就毫无根据了。工人的这个“平均每天所需要的这个商品量”必然是12小时。这个6小时显然是凭空杜撰出来的”

——首先，如上面所说，3先令=纺纱劳动12小时（这其实是劳动力的价值），不等于说20磅棉纱的价值（由别种商品量表现出来的）=3先令（也就是等于纺纱劳动12小时）；实际上是恰恰不相等（20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”m）。

——其次，你这里混淆了概念，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（“再生产劳动力的价值”）不等同于“他的劳动时间”（“劳动力的价值”）。这完全符合常识，一个人——可以在他的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（即他消耗的商品对应的劳动时间）并不（必然）发生显著变化的同时——换工作，从而改变了他的劳动力的价值。而你的论述，工人的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”就等同于他的“劳动时间”，实在是有违常识地荒谬。

你要明白，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”并不是由他生产出的产品（即对应社会总商品），而是由他生产出的产品中、他能够消耗的产品（即对应社会总商品中，它能够消耗的商品）所决定。并且，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”，必然少于“工人的劳动时间”（即，“再生产劳动力的价值”必然高于“劳动力的价值”）。这是由于“再生产劳动力的价值”，由“工人再生产劳动力”所消耗的商品（的必要劳动时间）所确定；而很明显，工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的总商品，必然小于全社会的总商品（否则，资本家所消耗的商品就不存在了，）；即工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的商品，（通常）必然小于其工人的劳动时间”所生产的商品。在这个例子中，为实现“再生产劳动力”，工人只消耗20磅面纱中的一部分（即使把工人消耗的其它商品都换算成面纱），原因在于资本家必将消耗和占有20磅面纱中的一部分（无论劳动价值论、效用价值论，即使你认为这是资本家的劳动所得，都不改变这种状况）。而在现实中，资本家消耗和占有的社会商品已经令人惊异地超过工人消耗的商品（85人占有50%的世界财富）。而这早已由“生产过剩”所预测和阐述。

因此，马克思假设“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”为6小时。（也可以是7小时或5小时，这并不表明真实世界中的状况。如，按照“85人占有50%的世界财富”来估算，这个时间可以是1小时。）

再次，（这点是我的个人观点），由于工人除了消耗对应的商品量（即“同样多劳动时间的别种商品量”）之外，还必须付出许多劳动时间，才能完成劳动力的再生产。而这些劳动和劳动时间，由于不是商品，并未计入“同样多劳动时间的别种商品量”之中。相信你也明白（尤其是如果你有家庭），除了消费商品，你还要付出更多的努力，才能够维持劳动力和取得进步（即劳动力自身的再生产和扩大再生产）。（这些劳动，是否应该计入你的报酬要求？这个是个价值判断）

<四>
你说“
“已经得出了：3先令=12小时。按照这个结果我们还可以得出另一个结果:  如果必要劳动时间真是6小时的话。那么，12小时除以6小时=2。也就是说，工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料还赚出了一份生活资料。资本家没得到如何便宜。”
——你混淆了概念。如果廓清概念可知，3先令=12小时（是指劳动力的价格），而再生产的价值是假设的6小时（“每天生产劳动力所需要的是半个工作日”）。工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料，还生产出了剩余价值（即你所谓的“赚出了一份生活资料”，但是并未给予工人，而是被资本家占有）


总体而言，你虽然引用资本论，但是并未能够读懂资本论（如商业资本和金融资本也适用于资本的总公式），而概念上则混淆不清，基本会上，你将“再生产劳动力的价值”、“劳动力的价格和劳动力在劳动过程中的价值增殖”三者，混为一谈，并且论证他们都等于12小时。（ps：严谨地，三者应表述为“劳动力的价值“、“劳动的价值”、“劳动力在劳动过程中的价值增殖”）


下面几楼的我暂时不想再看了。好在你说你在这里“攻破核心的核心”，也就是这里是你论点的“核心”。我证伪了你这里的论述，应该足够了。当然，如果你认为下面的论述很重要，也可提出，我再看看能不不能试试反驳你。

总体而言，感觉你性格很急，总是没看清，就急着反驳。对资本论也是这样；你还不理解资本论，建议再学学辩证唯物论，才能更为整体地把握政治经济学。另外，劳动时间并不是马克思主义的“核心的核心”，它只是劳动价值论中的一环，即联系价值和劳动的一个环节。即使不引入劳动时间。同样可以论述C+V+m，而这个就不展开了。

he_zr 发表于 2014-1-22 23:34
这位R某居然跑到别人的帖子，指桑骂槐，借机泄愤来了。
https://bbs.pinggu.org/thread-1517106-23-1.h ...

经济循环中，庸俗经济学在宏观和微观分析上不能一致是庸俗经济学之所以表现为庸俗的根本原因之一。

这位R某完全不懂得微观分析和宏观分析有什么区别，把微观宏观混为一谈，说微观就用宏观反证，说宏观就用微观反证，所以才有“这大于所多出来的量和小于所少掉的量跑到哪里去了呢？”这种愚蠢的问题。

政治经济学的逻辑严密之处就在于宏观可用微观反证，微观可以用宏观反证。一个连什么是反证都不懂得人应该去修一下初中时候的平面几何了。
把反证理解成反对了，简直滑天下大稽了。

此外，本人文章首先定义了此处的价值是什么，根本不需要价格来衡量价值的大小变化，这位R某却自以为自己高明，好像只有自己知道价格与马克思所定义的价值是什么关系，真是可笑之极

把价值理解成效用，然后沿着错误的道路一路跑下去，自相矛盾，还号称定义。

这位R某既不懂得别人的论证方法，也不懂得别人的论证条件。本人所言的价值“大于、等于和小于”关系完全是一个供需平衡条件下出现的微观状态，供需平衡哪里还存在什么“有时使得产品不能实现价值”？又在无的放矢的自我意淫什么“庸俗经济学”。

微观状态下的供需平衡！来看一下这个he_zr的文字是如何表述微观的：

商业增加值是工业转移的价值，那么商业以低于产品价值亏损交换的时候，工业又如何实现价值转移呢？是不是说商业资本家拖工业资本家下水了？实际上并非如此，工业卖出产品，商业支付的产品价值一定，在此基础上是增是减，完全由商业交换决定，与工业无关了。

黑色加粗文字为本人所加，免得有人看不懂这位he_zr的拙劣语法。

你不但画蛇添足，还破坏了别人的表达方式。“资本，带来价值的作用”与“资本带来价值的作用”是同一个意思吗？回家去补习语文吧，别在这里丢人现眼了。

你来复述一下你自己的表达意思为好，以下是你自己的文字：

来源一，生产者的劳动。来源二，资本。生产者包括工人和资本家，对来源一争议不大。马克思不承认来源二，资本，带来价值的作用，所以不能按其贡献参与分配。

先不论什么是“交换价值”，由产品转化为商品条件下，生产要素是产品的要素条件，产品是商品的要素条件，生产是交换的要素条件，交换是“交换价值”的要素条件，没有生产要素这个必要条件，后面的逻辑链还怎么存在？何来的什么“不构成”？

在说什么？这和劳动是交换价值的唯一来源有何关系？
商品作为交换的载体实现价值而不是创造价值。交换是交换价值的构成要素，但不是交换价值的来源。变速箱是汽车的构成要件，但变速箱不是汽车的来源。能分清吗？

资本本身与劳动力要素合作共创说的是生产环节，价值在交换中“大于、等于和小于”关系说的是微观状态。

政治经济学中宏观和微观高度统一，谁在跟你说微观？
资本与劳动力合作共创说是你按照效用论来理解。劳动价值论认为只有劳动创造价值，并且这里的价值是指交换价值。如果资本本身就可以提供价值增量，那么资本本身就应该直接拿去交换来实现这个增量。只有劳动才可以为只具备使用价值的对象增加一个价值增量。把交换看成价值来源的人恰恰没有看到所交换的对象并非在每一次交换前都经过劳动，所以其价格必定要回归价值。
不是所有的使用价值经过劳动都能实现交换价值，但没有施加劳动，则任何使用价值不具备交换价值。所以劳动是唯一源泉。

既然投资了一把斧子，就必然存在使用斧子的劳动，否则哪里还存在生产？可见，你不仅到处胡乱假设，而且还尽显胡说八道。

噢？
商品经济条件下，你投资一把斧子就必然存在使用斧子的劳动？我们在这里无法实证这把斧子，把斧子换成一系列开布店的资本品：水泥、玻璃、柜台、布料、账本……等等。现在没有投入劳动，现在请你告诉我投资的资本品如何必然产生劳动或者对应劳动的？

忠魂 发表于 2014-1-23 10:41
”难道资本家投资进去的资本就是从天上掉下来的水？“——当然不是。我不是说资本家是”一无是处“，也不 ...

看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才是不被剥削的。
而现在的所谓社会主义公有制，能给工人百分之百的劳动所得吗？如果得不到百分之百的劳动所得，剩下的就是马克思的剩余价值。如果没有这样的公有制，也许现在的工人会过得更好。
难道不是这样吗？

qf20089 发表于 2014-1-23 13:25
看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才 ...

看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才是不被剥削的。——请你提供出处。

“而现在的所谓社会主义公有制，能给工人百分之百的劳动所得吗？如果得不到百分之百的劳动所得，剩下的就是马克思的剩余价值。“——这个不是马克思剩余价值的严谨定义。不过明白你的意思，姑且同意这样说。
我想说的是，您看看我一楼的最后一段。——”人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会如何实现，并不是人类完全掌握了的知识，但是马克思主义、以及中国的社会实践已经开创出一些道路。而经济学人，研究经济学的目的，更应该是提出社会主义经济学，而不是做资本主义经济学理论的话语重复者。其实结合马克思政治经济学和社会实践，应该较资产阶级学者，更加容易提出更加高级的社会主义经济学。“

没什么人能够“保证”工人得到百分之百的劳动所得。但是共产主义是第一个系统和科学地鲜明地主张“消灭压迫和剥削”的理论（既是还不完善）。

“如果没有这样的公有制，也许现在的工人会过得更好。”——完全不是这样，你只是想当然地以为，采用资本主义制度，中国人就都能过上美国人的生活了。事实恰恰相反，中国民国时期的社会实践，证明了行不通。

忠魂 发表于 2014-1-23 11:17
这就是对你原帖一楼的反驳：

对于马克思说的：

你都看完了吧？！

好，现在我来问你：

1、G——W——G′。这个G′的量是怎么来的？它的百分率是多少？

2、剩余价值的剩余是相对于什么的剩余？

3、““劳动力的价值“、“劳动的价值”、“劳动力在劳动过程中的价值增殖”————劳动力在劳动过程中怎么将价值增值？


4、3先令=多少小时？怎么计算来的？100元人民币=多少小时？

5、、剩余价值到底是生产出来“劳动力在劳动过程中的价值增殖”，还是在G上加的一个量？

6、、这个m是多少？是已知的还是未知的？

7、社会劳动时间与生活所必要的劳动时间由什么区别？

8、6小时将10磅棉花转化为10磅棉纱是生活所必须的劳动时间还是社会必要劳动时间？

暂时问你这几条吧。

忠魂 发表于 2014-1-23 14:20
看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才 ...

现在世界所有实践了推翻所谓的“剩余价值”的事实也恰恰证明了：这条路是走不通的。
所谓的“伟大、光荣、正确”、“放之四海而皆准”，只不过是欺世盗名的幌子、为自己贴标签而已。

qi509 发表于 2014-1-23 15:48
你都看完了吧？！

好，现在我来问你：

你怎么这么多问题啊？为什么不看我对你的反驳呢？我认为已经说得很清楚了啊。

qf20089 发表于 2014-1-23 16:16
现在世界所有实践了推翻所谓的“剩余价值”的事实也恰恰证明了：这条路是走不通的。
所谓的“伟大、光荣 ...

现在世界所有实践了推翻所谓的“剩余价值”的事实也恰恰证明了：这条路是走不通的。
所谓的“伟大、光荣、正确”、“放之四海而皆准”，只不过是欺世盗名的幌子、为自己贴标签而已。
——哦？中国不是走得挺好吗？都第二大经济体了。