为什么资本家（凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削?

忠魂 发表于 2014-1-20 13:45
您说得对。但我这里也没有错误。——我说，资本家获取了超过其劳动“应得”的报酬（剩余价值）。也就是“ ...

如果是问为什么凭资本获得剩余价值是剥削，我也回答过了——马克思就是这么定义的，剥削就是剥夺他人获得剩余价值的行为。资本家通过购买劳动力商品，合理利用分配的原则，剥夺了劳动者参与分配剩余价值的权利。

马克思所说的消灭剥削，不是说在这样生产力条件下剥削不合理，恰恰是告诉人们在这样生产力条件下剥削是必然的，不合理的是落后的生产力，所以随着生产力的发展到一定阶段，生产关系中就不会再出现剥削了，人人都是共同占有生产资料的“资本家”兼“劳动者”。

认为剥削合理的人，是因为眼界一直停留在当前生产力条件下，而马克思研究的是整个生产发展史；不顾及生产力条件的消除剥削关系的人，是没理解劳动价值理论。

jackloo 发表于 2014-1-21 13:05
如果是问为什么凭资本获得剩余价值是剥削，我也回答过了——马克思就是这么定义的，剥削就是剥夺他人获得 ...

所以随着生产力的发展到一定阶段，生产关系中就不会再出现剥削了，人人都是共同占有生产资料的“资本家”兼“劳动者”。——那不是马克思主义，那是“唯生产力论”。你这个主张是错误的。如果不进行生产关系变革，那么，生产力是不会”自动“发展到这样的阶段的。这就好像说，奴隶不反抗，奴隶制不会”自动“灭亡一样。

“不顾及生产力条件的消除剥削关系的人，是没理解劳动价值理论。”——马克思没说共产主义是“不顾及生产力条件的消除剥削关系的人“，恰恰相反，马克思说按劳分配是共产主义的”弊病“（他的意思就是社会主义作为共产主义初级阶段，容忍按劳分配），而只有到了”按需分配“，才是共产主义高级阶段。

生产力决定生产关系，那么我认为唯生产力论的观点没错，只不过被人为的增加了否认主观能动性而被批判。

就以你的例子，如果生产力不发展到一定阶段，铁器没有开始大规模使用于农业，奴隶无论如何反抗，改变的只能是换一个奴隶主，或者他从奴隶变成了奴隶主，而不可能变成农民。

所以说，奴隶社会衰落的标志是铁器，而不是奴隶战争。

忠魂 发表于 2014-1-21 10:10
”马克思的剩余价值是相对于什么的“剩余”？给你一个提示：剩余劳动时间。“——你别吞吞吐吐的，有观点 ...

你知道：这个”m“是怎么来的吗？

你知道这个“m"的%是多少吗？

你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个概念吗？

你真看过《资本论》吗？

我不是吞吞吐吐。我要直接说出来怕你接受不了。我告诉你：“剩余价值”根本就不成立。

qi509 发表于 2014-1-21 17:02
你知道：这个”m“是怎么来的吗？

你知道这个“m"的%是多少吗？

"你知道：这个”m“是怎么来的吗？
你知道这个“m"的%是多少吗？
你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个概念吗？
你真看过《资本论》吗？
我不是吞吞吐吐。我要直接说出来怕你接受不了。“剩余价值”根本就不成立"
——你这些问题想表达什么？
——你说“剩余价值”根本就不成立"，就不成立了？

忠魂 发表于 2014-1-21 17:43
"你知道：这个”m“是怎么来的吗？
你知道这个“m"的%是多少吗？
你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个 ...

现在跟你辩的就是这个，并不是我说，你也可以说，不说怎么辩论清楚？

我提出的问题你能回答出来吗？如果不能，那么是不是就是我说对了？

qi509 发表于 2014-1-21 17:52
现在跟你辩的就是这个，并不是我说，你也可以说，不说怎么辩论清楚？

我提出的问题你能回答出来吗？如 ...

我又不是你的政治可老师，没义务回答你问题。（你这些问题，到底要说明啥？想说明我不知道答案，是吗？）

我的观点在一楼，你可以反驳。或者你有观点就亮出来。说话吞吞吐吐，闪闪烁烁，兜着圈子，不爽快，也很浪费时间。

忠魂 发表于 2014-1-22 11:27
我又不是你的政治可老师，没义务回答你问题。（你这些问题，到底要说明啥？想说明我不知道答案，是吗？） ...

我的意思只是让你惊醒。你根本就没读懂《资本论》，所以，你回答不上来；不敢跟我讨论。只是人云亦云罢了。

qi509 发表于 2014-1-22 11:37
我的意思只是让你惊醒。你根本就没读懂《资本论》，所以，你回答不上来；不敢跟我讨论。只是人云亦云罢了 ...

理解你的好意，谢谢。
我当然读过资本论，更是从原理上（而不是教条上）掌握马克思主义。我不想回答你无尽的、无关的问题。你只说我是错的，但有不解释哪里错？什么原因错？而只是一味提出很多问题。这不是很无聊吗？

忠魂 发表于 2014-1-22 12:20
理解你的好意，谢谢。
我当然读过资本论，更是从原理上（而不是教条上）掌握马克思主义。我不想回答你无 ...

从原理上，马克思的理论也不成立。如果你真看过《资本论》那么你一定知道这几个最关键的词：

社会必要劳动时间，生活所必须的劳动时间，剩余劳动时间。弄清这三个时间是看一个人是否读懂《资本论》的关键。