为什么资本家（凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削?

qi509 发表于 2014-1-15 19:18
1、楼主这句话错了或者是笔误：“马克思就认为，只有不变资本创造了新价值（等于C+V+m），”————应该是 ...

1、是笔误了，谢谢。应该是“可变资本”。

2、请你提供关于全社会经济数据（包括“第三产业的服务员”、资本家的具体经济数据）。

3、马克思的“剩余价值”剩余是相对于什么的“剩余”？——相对于工人获得的工资（即可变资本）。

4、为什么《资本论》用剩余价值来论述资本家的剥削，而不用“利润”来论述剥削？——因为二者有区别，并且马克思希望阐述利润的性质（即具有剥削的社会属性）。

5、马克思的“剩余价值”与“利润”有什么区别？
利润（通常）包括着资本家的劳动报酬，而“剩余价值”指资本家凭借资本无偿占有的（利润的一）部分。

6、假设没人办工厂（无论是公有制还是私有制），人们如何谋生生存？——经过中国的三十年实践，证明公有制含义中，可以包含市场经济。（另，为什么说“没人办工厂”，即使在计划经济时期，也存在工厂。）但这个市场经济的规则，是必然将利润（剩余价值）的分配向工人倾斜的。因为，只有这样，才可能实现“共同富裕”。而这，就是社会主义市场经济与资本主义市场经济的实质不同。

7、工人与资本家的协议是“霸王”条款，那么应不应该制定法律来限制这种“霸王”条款？——不仅仅是应该“制定法律”，而且应该在社会制度上，推翻资本主义制度，建立社会主义制度（共产主义、人民政权、人民民主专政），以限制不平等的形成。

8、如果有了法律来限制了这样的“霸王条款”，那么，是不是就是合理的协议了？——不是，要看最终的结果，是否实现了“共同富裕”。

10、如果在私有制下的工人与资本家的协议是合理的，那么与在公有制下工人的劳动是不是相同的。——如果你这里的“私有制”，是指一般理解的资本主义制度，那么“工人与资本家的协议是合理的”是不可能在总体上存在的，因为马克思已经证明了这一点，社会现实也证明了这一点。

11、社会主义、共产主义是否也存在货币？是否也存在着交换？——市场经济既然可以是公有制的形式，那么，当然可以存在“货币”和“交换”，我们的特色社会主义实践，不正是如此吗？

12、如果社会主义和共产主义同样存在着货币，那么，商品的交换是在什么地方进行？进行货、币交换的地方是不是就是市场？——你想当然地以为，公有制不能包括市场经济，可是，那既不是马克思所阐述的，也不是改革开放后的现实，也不是我说的。（你是在打自己的稻草人啊）

Rousseau 发表于 2014-1-15 21:03
不是凭资本的作用取得成果就成了剥削，而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。
...

不是凭资本的作用取得成果就成了剥削，而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。——您的观点完全正确，我这个“凭资本的作用取得成果就成了剥削”并不是严谨的表述，它源自于与其它一名网友的辩论，是他的阐述。

我这段阐述实际是摘录。原帖见，https://bbs.pinggu.org/thread-1517106-1-1.html。谢谢，欢迎交流。

忠魂 发表于 2014-1-20 14:26
1、是笔误了，谢谢。应该是“可变资本”。

2、请你提供关于全社会经济数据（包括“第三产业的服务员” ...

逐条对应：

2、第三产业如何计算工人的”剩余价值“？

3、错。好好在读读《资本论》。

4、既然有区别，那么用利润来论证资本家是不是就没”剩余价值“了？

5、如果"剩余价值”里也包括资本家的劳动，是不是就没有资本家无偿占有一说了？为什么马克思在论证“剩余价值”里不包括资本家及管理人员的劳动？如果包括资本家和管理人员的劳动是不是资本家就没占有剩余价值？

6、毛时代的交换是在什么地方进行的？

7、什么制度没有法律？哪个国家没法律？

8、既然是合理了，为什么不对？世界上有共同富裕的国家和社会吗？共同富裕到底是怎么个“共同富裕”？你认为：买茶蛋的应该和搞原子弹的报酬一样吗？

10、既然是合理的，在单个的工厂里存在，那么千千万万的单个的总和——总体，为什么不存在？

11、12、社会主义、共产主义到底是什么经济形态？毛时代、苏时代是什么经济形态？那时有“市场经济”一词吗？
你没回答9.在问一下：9、如果法律剔除的霸王条款，那么资本家还有“剩余价值”吗？

qi509 发表于 2014-1-20 16:42
逐条对应：

2、第三产业如何计算工人的”剩余价值“？

2、第三产业如何计算工人的”剩余价值“？
——请你提供关于全社会经济数据（包括“第三产业的服务员”、资本家的具体经济数据）。

3、错。好好在读读《资本论》。
——请你指出哪里错了？

4、既然有区别，那么用利润来论证资本家是不是就没”剩余价值“了？
——不懂你说什么？

5、如果"剩余价值”里也包括资本家的劳动，是不是就没有资本家无偿占有一说了？——谁告诉你"剩余价值”里也包括资本家的劳动了？

6、毛时代的交换是在什么地方进行的？——你不是在说“没人办工厂”吗？怎么又问上“交换”了？是在转换概念吗？

7、什么制度没有法律？哪个国家没法律？——不懂你的逻辑。我说“哪个制度没有法律了吗？”我说“哪个国家没法律？”

8、“既然是合理了，为什么不对？”——谁告诉你“合理了”？

10、既然是合理的，在单个的工厂里存在，那么千千万万的单个的总和-总体，为什么不存在？——谁告诉你“合理了”？


11、12、社会主义、共产主义到底是什么经济形态？毛时代、苏时代是什么经济形态？那时有“市场经济”一词吗？

请你看清楚，我主贴最后一段：
人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会如何实现，并不是人类完全掌握了的知识，但是马克思主义、以及中国的社会实践已经开创出一些道路。而经济学人，研究经济学的目的，更应该是提出社会主义经济学，而不是做资本主义经济学理论的话语重复者。其实结合马克思政治经济学和社会实践，应该较资产阶级学者，更加容易提出更加高级的社会主义经济学。


你没回答9.在问一下：9、如果法律剔除的霸王条款，那么资本家还有“剩余价值”吗？——你以为仅仅靠“法律”能解决问题吗？我已经回答你了，首先要进行社会制度的变革，即以共产主义（社会主义是其初级阶段）代替资本主义，才可能消除剥削（资本家占有剩余价值）。在资本主义社会中，任何法律也无济于事的。


我请你看清楚我的主贴（一楼）论点，并看清楚我对你的逐条回答，再发议论。你说的事情，很多并不是我对你的回答（不是我的观点），看来你很擅长“打自己的稻草人”。

忠魂 发表于 2014-1-20 18:11
2、第三产业如何计算工人的”剩余价值“？
——请你提供关于全社会经济数据（包括“第三产业的服务员”、 ...

其实你主帖的焦点就是一个“剩余价值”如果资本家没占有工人的“剩余价值”，那么，你的帖子的一切就没有意义了 。所以，我给你提成问题也是在“剩余价值”上。所以，资本家是否无偿占有工人的“剩余价值”就必须讨论清楚。解决了这个问题，其他的问题将迎刃而解。
所以，我17楼已经提出了这个重点。而你并没有回答。

马克思的剩余价值是相对于什么的“剩余”？给你一个提示：剩余劳动时间。

忠魂 发表于 2014-1-20 14:07
你不懂，中国特色的社会主义可以包括市场经济。已经实践三十年了。可你的理论还这么落后（难怪总以为是“ ...

哈哈.......你不懂，你根本不懂，不懂的恰恰是你。为什么？因为你只是背别人的东西，认为公有制下也能够搞什么市场经济。那么，你也可以把你的东西直接卖给你自己了。公有制下的市场经济其实就是把你的东西卖给你自己，懂吗？因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。
谁说资本家不是人民？所以我说你：把人民只理解成担牛屎的。一旦所有人民都变成资本家，那就达到了社会主义或者你们所谓的共产主义了。因此，你们根本就是南郭先生、叶公好龙，因为你们根本不愿看到人民成为资本家，只愿看到人民变成一无所有的光蛋。可是，没有人民愿意接受你们的这种观点。

忠魂 发表于 2014-1-20 13:59
“而什么市场原教旨主义，你竟敢认为让市场起决定是市场原教旨主义？！”——你又栽赃陷害了。

我提醒 ...

而宣称，“资本家决定的市场，是合理的”，这个就叫做“市场原教旨主义”。
-----------你又不懂了，不是资本家决定市场，而是消费者决定市场，因此你根本无资格说市场的事，因为你根本不懂市场的意义。你只是一味拿些破书来背而已。不过我要强调：如果没有资本家，根本就没有市场，因为只有资本家才有能力向市场提供有效供给。象你此类盲目敌视资本家的人，根本就不配谈市场之事。
让市场起决定作用，这个观点是中央提出来的，但它并没有指出你所谓的“谁”的问题，因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情，只会对市场造成思想混乱与有害，而无任何好处。因为市场的一个特点就是多元化，在市场这个平台里，任何人有力出力，有钱出钱，共同繁荣市场，而你非要把私人出钱者打压下去，你说说看，还有何市场可言？真是愚不可及！

hhj 发表于 2014-1-20 21:33
而宣称，“资本家决定的市场，是合理的”，这个就叫做“市场原教旨主义”。
-----------你又不懂了，不是 ...

“不过我要强调：如果没有资本家，根本就没有市场”——我知道奴隶时期，有买卖奴隶的“市场”哦。那时，你的资本家在哪里？

"你只是一味拿些破书来背而已。"还给你哦。

让市场起决定作用，这个观点是中央提出来的，但它并没有指出你所谓的“谁”的问题，“因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情，只会对市场造成思想混乱与有害，而无任何好处”
——
1、你又自以为能代表中央了。（因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情）
2、你又是害怕了吧。别人的观点就是“造成思想混乱与有害，而无任何好处”？（只会对市场造成思想混乱与有害，而无任何好处”）

hhj 发表于 2014-1-20 21:13
哈哈.......你不懂，你根本不懂，不懂的恰恰是你。为什么？因为你只是背别人的东西，认为公有制下也能够搞 ...

”因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。“——你怎么不大谈中央、邓公的观点了，”市场经济是公有制的形式“可不是我提出的哦。
当然你可以反对任何观点，包括这个。可是像鸵鸟一样，头埋在沙子里，不承认现实，也于事无补啊。马克思说过了”批判的武器代替不了武器的批判“啊。

”谁说资本家不是人民？“——建议你再学习下这篇文章https://bbs.pinggu.org/thread-2864858-1-1.html

qi509 发表于 2014-1-20 18:30
其实你主帖的焦点就是一个“剩余价值”如果资本家没占有工人的“剩余价值”，那么，你的帖子的一切就没有 ...

”马克思的剩余价值是相对于什么的“剩余”？给你一个提示：剩余劳动时间。“——你别吞吞吐吐的，有观点就量出来。
马克思说C+V经过生产变成了C+V+m。c不变，而劳动者只获得了V，因此，m为资本家无偿占有。m就成了”剩余价值“。至于”相对什么剩余“，我认为就是相对于V（也可以说相对于c+v，但由于c不变，因此，实际就是相对于v）的剩余，也就是m.
这有什么难理解，还以为你有什么高见，神神秘秘的说”给你一个提示：剩余劳动时间。“，我看你又要”转换概念“了。