如果商品体“凝结”着劳动力耗费价值是客观的，那么大便亦然

请问楼主：按照你的物质不灭定律，面包那里去了？面包灭掉了吗？

wzwswswz 发表于 2015-1-24 09:28
请问楼主：按照你的物质不灭定律，面包那里去了？面包灭掉了吗？

从使用性角度，面包使用性已经转移了，但这只是物质改变其存在形式，原来以面包形式出现的物质变成了以非面包形式出现。我倒要问你，原所谓“凝结”在面包上的劳动力耗费价值是否还继续“凝结”？若非，跑到哪里去了？

he_zr 发表于 2015-1-24 12:37
从使用性角度，面包使用性已经转移了，但这只是物质改变其存在形式，原来以面包形式出现的物质变成了以非 ...

你是说面包的形式已经不存在了？

he_zr 发表于 2015-1-24 08:44
“对象包含着成本耗费”，怎么包含法？劳动力耗费是作为一种物质跑到对象中去，还是你脑瓜产生一种意识认 ...

对象怎么包含耗费呢？因为为了制造出对象，人们已经付出必要的耗费。
如果你的主观意识里没成本耗费这个概念，那你可以去街上见什么白拿什么了。为什么？因为它们没成本耗费的，你拿走了，别人也不会亏什么的。

wzwswswz 发表于 2015-1-24 14:04
你是说面包的形式已经不存在了？

面包的存在形式已经转移，何来的存在？现在问你的是，转移后还有没有“价值”，若无，它跑到哪里去了？

hhj 发表于 2015-1-24 16:08
对象怎么包含耗费呢？因为为了制造出对象，人们已经付出必要的耗费。
如果你的主观意识里没成本耗费这个 ...

可马克思认为劳动对象是客观的包含着劳动力耗费价值，你先解释你俩的不同。

he_zr 发表于 2015-1-24 17:37
面包的存在形式已经转移，何来的存在？现在问你的是，转移后还有没有“价值”，若无，它跑到哪里去了？

面包的形式既然是转移了，那就是不存在了，对不对？如果你说还存在，那么请问，面包的形式存在于哪儿？
再问，世界上本来是没有面包这种形式的，那么这种形式又是怎么来的？
面包的形式从无到有，再从有到无，是否违背了物质不灭定律？

wzwswswz 发表于 2015-1-24 18:07
面包的形式既然是转移了，那就是不存在了，对不对？如果你说还存在，那么请问，面包的形式存在于哪儿？
...

你显然不会区分物质自身与物质存在形式，也是把内容和形式混为一谈。面包作为物质，可以以面包形式存在，也可以以非面包形式存在。面包的物质存在形式不存在了，可是面包物质依旧存在，只不过已改头换面，被人们另起概念而已。

物质改变其存在形式，物质依旧，违背了什么定律？

he_zr 发表于 2015-1-25 09:57
你显然不会区分物质自身与物质存在形式，也是把内容和形式混为一谈。面包作为物质，可以以面包形式存在， ...

你对物质不灭终于有了比较完整的回答。
所谓物质不灭是就物质的内容而言的，而物质的形式则是可生可灭的：一种物质形式的灭失，实际上就是物质形式的变化，是另一种或另几种物质形式的产生，而在这个过程中物质依然存在，不生也不灭。同理，价值的形成并不是创造新的物质，而只是改变物质的形式，价值则以这种获得改变的形式而存在；另一方面，价值的消失也不是原有物质的消失，而是随着其赖以存在的物质形式的灭失而消失。
以面包为例，面包的形式从无到有的过程，就是面包的价值形成的过程；面包的形式存在的过程，也就是面包的价值存在的过程；面包的形式从有到无的过程，就是面包的价值消失的过程。

至于“凝结”一词的用法，你的理解也太不着边际了。在与物质相关的场合，凝结只能在物质的形式的意义上来使用。既然物质的形式是可生可灭的，那么凝结而成的东西怎有永不消失的道理？！当凝结的霜融化成液态的水以后，你还能在液态的水中找到霜吗？如果找不到，你就可以说霜的凝结和融化违背了物质不灭定律吗？
再如，我们说某件作品是某人毕生心血的凝结，如果该作品失火烧成了灰，你能说这堆灰就是某人毕生心血的凝结吗？否则就违背了物质不灭定律？

wzwswswz 发表于 2015-1-25 13:45
你对物质不灭终于有了比较完整的回答。
所谓物质不灭是就物质的内容而言的，而物质的形式则是可生可灭的 ...

你用物质存在形式在偷换物质自身内容。

首先，劳动力耗费抽象为价值后，价值已是一种主观意识，它无论“凝结”或“物化”在哪里，它都不可能作为物质跑到另一物质中去，构成当中的物质内容。所以，价值意识必然是被人赋予在某个对象上，成为某对象的意识属性。

其次，物质存在形式也是意识概念，为人认识而被人命名而已，根本不是物质自身内容。如你所言的霜，它是水物质以固态形式存在，无论水物质以固态、液态或气态形式存在，它们无一不是为人认识后被人分别命名而形成各种意识概念而已。可你却分不清物质和意识，把意识与物质混为一谈。

所谓“某件作品是某人的心血凝结”，这不是一种意识的形象表达是什么？难道作为物质的心血（劳动力耗费）像孙猴王那样跑到了作品中去，组成了作品物质内容不成？