如果商品体“凝结”着劳动力耗费价值是客观的，那么大便亦然

he_zr 发表于 2015-1-25 18:20
你用物质存在形式在偷换物质自身内容。

首先，劳动力耗费抽象为价值后，价值已是一种主观意识，它无论 ...

你不觉得你给自己的盾制造了一支矛吗？

如你所言的霜，它是水物质以固态形式存在，无论水物质以固态、液态或气态形式存在，它们无一不是为人认识后被人分别命名而形成各种意识概念而已。

水的不同形态是不是客观的？是不是物质的不同形式？如果这些形式本身不是先于人的意识而客观存在的，又何来“为人认识后”？既然是先于人的意识而客观存在的，那么不管人们是否给它们起名字，或起什么名字，它们本身都是客观的，也就是说物质的形式本身就是客观的，而只有人们给它们所起的名字才属于意识的范畴。所以，不是我把物质与意识混为了一谈，而是你把物质的形式与人们为它们所起的名字混为了一谈！

以“he_zr"为例。在he_zr在给自己起名叫“he_zr”之前，he_zr这个人是不是一种具有特定形式的物质存在？或者说是不是一种特定的物质形式？当he_zr认识到自己并将自己命名为“he_zr"之后，he_zr是否仅仅是一个意识概念而作为特定的物质形式的he_zr在客观上根本是不存在的？

生产商品的过程中必然有劳动力的耗费，这是不是客观的？当生产过程结束，产品被生产出来之后，劳动力的耗费过程也不复存在了。那么你能说在生产过程中从来没有耗费过劳动力吗？如果不能，那么你能回答一下客观的曾经耗费过的劳动力哪里去了吗？

he_zr 发表于 2015-1-24 17:39
可马克思认为劳动对象是客观的包含着劳动力耗费价值，你先解释你俩的不同。

你先解释你这句话是不是成立
不是劳动对象包含着耗费，而是劳动结果包含着耗费。

wzwswswz 发表于 2015-1-25 20:41
你不觉得你给自己的盾制造了一支矛吗？

水的不同形态是不是客观的？是不是物质的不同形式？如果这些形 ...

一个憋足的认识论。客观存在不等于是物质本身，意识还是客观的存在着呐，谁能否认。物质不仅是自身存在，它还带着各种存在形式的存在，也就是以物质的属性方式存在。如两物的先后关系，两物是物质本身，它们的先后关系也是客观存在的，但先后关系绝不是物质，而是物质的属性。属性是人的认识产物，是地地道道的意识，而非物质。同理，水物质是物质本身，水物质呈现的固态、液态和气态均属水物质的存在方式，是水物质的属性。岂能把物质和物质属性混为一谈？

至于劳动力耗费终止，劳动力作为一种物质的质向能转换后就作为分子向空间迅速裂变散发，这是否认劳动力耗费的事实吗？相反，你一直对所谓的“凝结”或“物化”是物质行为还是意识行为等问题避而不答，是答不上来还是怎么的？

hhj 发表于 2015-1-25 20:51
你先解释你这句话是不是成立
不是劳动对象包含着耗费，而是劳动结果包含着耗费。

无论是原材料还是产品，把它们统称为劳动对象，还是你把它们区分开来都不是问题。问题在所谓的“包含”是指什么，是物质行为还是意识行为？比如，把一点糖放入一杯水里，糖和水融为一体，其中水包含着糖，可以在水中找到糖的物质成分。这里的“包含”就是物质行为。劳动力耗费与劳动结果（产品）的所谓“包含”是什么呢？

he_zr 发表于 2015-1-25 21:44
一个憋足的认识论。客观存在不等于是物质本身，意识还是客观的存在着呐，谁能否认。物质不仅是自身存在， ...

世界本身是多样性的统一，不能认识世界的多样性，也就不能认识统一的世界。为了认识世界的多样性，人们就需要选择不同的角度，从不同的侧面来认识世界，否则，整个世界在人们的面前就只能是混沌的一片。而物质与意识的关系，就是人们认识世界的一个重要角度。从这个角度去认识，凡是存在于人的意识之外的，都属于物质范畴，物质的存在方式也不例外。因为凡是物质，都是具有一定存在方式的物质，没有存在方式的物质是根本没有的。虽然存在方式的变化并不意味着物质的消失，但物质的存在方式并不会因此而成为一种意识概念。以水为例，在人们形成关于水的存在方式的概念之前，水的存在方式已经有几十亿年的历史了。你难道可以说在那几十亿年中水的存在方式都是一种意识概念吗？

如果劳动力的耗费仅仅体现在向空中的裂变散发，那么劳动对象向劳动产品的转变又是怎样形成的呢？难道与劳动力的耗费就没有任何关系吗？以你53楼帖子中的这些词语来说，难道与你劳动力的耗费没有任何关系吗？

wzwswswz 发表于 2015-1-25 22:30
世界本身是多样性的统一，不能认识世界的多样性，也就不能认识统一的世界。为了认识世界的多样性，人们就 ...

兜了一圈，仍说不出什么所以言，还是物质意识不分。好了，多扯无意义，感兴趣可以开新贴，还是谈具体的吧。

用唯物论的认识论来解释，作为物质层面，劳动对象（原材料）向劳动产品转变，也是一种使用性向另一种使用性转换，这是物质的分子运动过程，表现为物理性和化学性变化。劳动力转化为劳动能，释放出动力推动这个物质分子运动。在这个运动变化中，原材料是转变的内因，是事物变化的主要方面，而劳动力和生产工具则是提供变化的条件，是事物变化的外因，属于次要方面。这是在谈与劳动力耗费无关的问题吗？你看得懂就看得懂，看不懂就看不懂，别扯什么有没有关系。

he_zr 发表于 2015-1-25 22:58
兜了一圈，仍说不出什么所以言，还是物质意识不分。好了，多扯无意义，感兴趣可以开新贴，还是谈具体的吧 ...

你既然承认劳动力的耗费是劳动对象转变为劳动产品的一个“因”，那你又有什么理由否认劳动力的耗费与劳动产品之间存在着因果关系呢？
一方面，在劳动对象向劳动产品转变的过程中，劳动力的耗费是客观的；另一方面，作为劳动力耗费的结果，劳动产品的存在也是客观的；并且，劳动力的耗费与劳动对象向劳动产品转变之间的因果关系也是客观的。在这个意义上，我们说劳动产品中有劳动力耗费的凝结，难道还有问题吗？
你不要一看到“凝结”就理解成有某种独立于产品自身结构的物质的产生或存在，这里的凝结完全是就因果关系而言的，而这种因果关系本身就是客观的。以本人前面所举的例子为例，说“某件作品是某人毕生心血的凝结”，并不是说这件作品自身结构之外还有独立的某人的心血在作品中存在，而是说某人的毕生心血与这件作品之间存在着一种因果关系。而这种因果关系本身一定是客观的，否则，这件作品就与某人的毕生心血无关了，也就不成其为某人毕生心血的凝结了。

wzwswswz 发表于 2015-1-26 09:40
你既然承认劳动力的耗费是劳动对象转变为劳动产品的一个“因”，那你又有什么理由否认劳动力的耗费与劳动 ...

首先，你看不懂，就不要无的放矢的什么“否认劳动力耗费与劳动产品的因果关系”云云。

其次，因果关系的客观存在不是物质的属性成为物质本身的依据。

再其次，不是别人看到什么‘凝结“就什么，而是你使用了描述物质行为的词语，你就必须要指认你所描述的行为主体或对象是物质还是意识。

再次，无论什么主观客观的“观”，都无一不是人的意识。存在不是物质，是物质的属性。客观的物质属性被人的意识反映形成一种观念，这种认识观念就叫“客观”。如因果关系，劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在，但关系本身不是物质，是物质的属性，被人的意识认识后形成一种认识观念，这种认识观念就叫“客观”。

作家的劳动力耗费客观存在，其作品客观存在，作家和作品的因果关系也客观存在，这三者客观存在当中，唯独因果关系不是物质，是物质的属性，是一种被人认识后形成的一种观念意识。因此劳动力耗费与产品之间的联系是意识而不是物质。所谓“凝结”，是人把一种叫“劳动力耗费价值”的认识观念赋予劳动对象上，劳动对象上是根本找不到任何劳动力耗费的物质原子的。

he_zr 发表于 2015-1-26 10:30
首先，你看不懂，就不要无的放矢的什么“否认劳动力耗费与劳动产品的因果关系”云云。

其次，因果关系 ...

你现在承认“劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在”，但你同时又认为，“关系本身不是物质，是物质的属性，被人的意识认识后形成一种认识观念，这种认识观念就叫‘客观’。”现在的问题是，如果人们没有认识到这种关系，那么这种关系本身是否存在？换句话说，是因为这种关系本身确实存在，所以才能被人们所认识，还是，因为这种关系被人们所认识所以它才存在？再进一步，当我们说到这种关系的时候，所指的是否仅仅是我们观念中的那种关系，还是先于我们观念而存在的那种关系？

其次，我还要再说一遍，没有人把商品中有劳动力耗费的凝结说成是商品中有劳动力耗费的物质原子。所谓的“物质原子说”完全是你自己臆造的一个靶子。

wzwswswz 发表于 2015-1-26 14:39
你现在承认“劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在”，但你同时又认为，“关系本身不是 ...

什么“现在承认”，是你自己看不懂才无的放矢，信口开河。所谓“臆造”，你使用了一个描述物质行为的词语“凝结”，描述对象却是意识内容“价值”，这难道不是事实？

物质本身和物质属性，两者统一，但不同一。产品经过劳动力耗费，这是事实，由此而形成产品的价值属性也是客观的。但是，价值具有客观属性并不等于价值就成为物质本身，它仍然是一种人赋予产品上的意识观念，是人的意识产物，并由此而言在产品上找不到任何物质的原子。你老是在强调什么“客观”不“客观”，不得要领。