马克思劳动价值论的漏洞

是啊，还是绕不出来啊。

以下是引用TTUTT在2008-3-9 19:49:00的发言：
是啊，还是绕不出来啊。

不是绕不出来，而是还要绕回到资本主义生产关系中去－－其结论在于产品和要素的价格确定在何种水平上，而剩余价值的存在，其实质正是劳动力的价格确定在最可能低的水平，即劳动力的价值上。之所以出现这种结果，马克思的回答很明确，是由于工人不具有生产资料，不出卖劳动力就会一无所有，只能接受最低工资，如果哪个工人不愿接受，有的是其他工人接受这个工资。

－－这种分析中，没有工人间合作形成的工会这种垄断条件。如果有了这一点，问题会有新的变化。但这不是我们讨论的重点。

我也总结一下：产品和要素的定价是多少，决定了如何分配关系；而价格定在哪里，又要从资本主义生产关系中寻找答案。

本以为你懂政治经济学的，你想看我举证那我就去翻书去了。谁知道早上先上来看一下却发现你其实完全不懂。

1。剩余价值是客观存在的，从价值层面看，人类社会之所以进步，是有剩余价值不断积累的原因；

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

3。之所以有你这样的错觉，是因为人类目前还没有办法在微观中直接而全面的计量每种劳动能力和社会劳动量，进而也就无法直接计算价值和剩余价值，剩余价值是采用反算的方法来间接的计算得到（商品价值-转移到商品中的价值）
本以为你懂政治经济学的，谁知道看你的这个发言才知道你其实完全不懂。

1。剩余价值是客观存在的，从价值层面看，人类社会之所以进步，是有剩余价值不断积累的原因；

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

3。之所以有你这样的错觉，是因为人类目前还没有办法在微观中直接而全面的计量每种劳动能力和社会劳动量，进而也就无法直接计算价值和剩余价值，剩余价值是采用反算的方法来间接的计算得到（商品价值-转移到商品中的价值）。

后面我会把书上内容列出来的。

不好意思，忽然发现我拷贝了2遍。SORRY。

以下是引用jackloo在2008-3-10 10:19:00的发言：

本以为你懂政治经济学的，你想看我举证那我就去翻书去了。谁知道早上先上来看一下却发现你其实完全不懂。

1。剩余价值是客观存在的，从价值层面看，人类社会之所以进步，是有剩余价值不断积累的原因；

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

3。之所以有你这样的错觉，是因为人类目前还没有办法在微观中直接而全面的计量每种劳动能力和社会劳动量，进而也就无法直接计算价值和剩余价值，剩余价值是采用反算的方法来间接的计算得到（商品价值-转移到商品中的价值）

后面我会把书上内容列出来的。

早上你看见的是什么，从而认为我完全不懂了？你说得我有点搞不清什么是什么了。

你想说什么？你是针对我的哪一条说的，你认为我表达的是什么东西，然后再说明我不懂的东西是什么，记住，说明你的理由。

虽然没有弄懂你在说什么，但是还是就基本问题交待两句吧，免得引起误会。

我不想在没有解决我与你直接提问尚未获得回答的问题之前，跟你讨论过多其他东西，但是看来你没有看清我的发言，我说的劳动力的定价，指的可不是偶然的价格确定，说的正是你所讲的那个普遍的，全面的劳动力作为商品的价值，以及劳动力所获得的报酬的水平问题。由于你没有回答你所说的分配关系和劳动关系的具体概念，所以现在还没到解释这个问题的时候。所以我先只作这样的交待。等后面再细说。

别忘了回答我的提问，没有回答的讨论，不可能层层深入，没有理由的评论，也没有意义。

对了，再补充一句，我从来没有否定剩余价值的存在，只是在跟你强调这之后的决定因素到底是什么。我认为正是资本主义生产关系。

以后如果是评论我的观点，还是直接引用我的那句发言，这样我至少知道你是在说什么。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 15:14:30编辑过]

从13楼到17楼是跟你讨论的，我问的什么，你应该很清楚吧？

回接回复。如果你想问什么，我也会直接回复我。

评论没有意义，我们两个需要要的是有理有据的回答和提问。

以下是引用pupil在2008-3-9 8:30:00的发言：

既然这么说了，你应该举出来出处，列宁和斯在林是在哪里用劳动价值论直接得出如何分配的。你觉得呢？还是那句话，不要跟我说，“反正现在的理论就是这样”，正如你说的：我们需要看到理由，需要要证据。

比如这一条，请你直接告诉我答案就是了，出处在哪儿？？？

持有你说的观点的人到底是谁，列宁？斯大林？还是别人，只要你翻两下书，不就很自然了吗？

这有那么难吗？

以下是引用pupil在2008-3-9 8:37:00的发言：

至于马克思的理论中有没有分配关系和劳动关系的差异，这们后面再讨论，如果你愿意，我想知道，你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？

这个问题，直接回答，很难吗？

直接回答，先别急着评论我跟别人讨论时的观点。如果真想讨论，我也希望以这种方式讨论，而不是直接评论我懂还是不懂政治经济学。

以下是引用pupil在2008-3-9 20:39:00的发言：

不是绕不出来，而是还要绕回到资本主义生产关系中去－－其结论在于产品和要素的价格确定在何种水平上，而剩余价值的存在，其实质正是劳动力的价格确定在最可能低的水平，即劳动力的价值上。之所以出现这种结果，马克思的回答很明确，是由于工人不具有生产资料，不出卖劳动力就会一无所有，只能接受最低工资，如果哪个工人不愿接受，有的是其他工人接受这个工资。

－－这种分析中，没有工人间合作形成的工会这种垄断条件。如果有了这一点，问题会有新的变化。但这不是我们讨论的重点。

我也总结一下：产品和要素的定价是多少，决定了如何分配关系；而价格定在哪里，又要从资本主义生产关系中寻找答案。

有点明白了，你是不是说我的这句话呀，这句话不是跟你说的，是回答别人的。的确走得有点远，也的确是我个人的观点，不过如果你认为有错误，可以直接就其中的问题来提问，我会好好解释。

其实只要你回答清楚我的提问，我在这里的观点也不难解释。

我不否定这些观点，我会在后面证明它。

以下是引用jackloo在2008-3-10 10:19:00的发言：

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

先不全面回答你，你看一下这个问题：

看一下这个全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化。

能不能说，这只能导致货币的升降（你应该是指物价总水平或者说货币购买力的变化吧），而改变不了任何东西？

分配比例有没有变化呢？

如果看清楚了这个问题再回去看看我的发言。另外，我说的是要素的价格，不仅仅是劳动力定价问题－－我说的定价问题，也不仅仅是主观的偶然的。