[讨论]马克思是否以劳动价值论得出按劳分配和按需分配

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楼主

pupil 发表于 2008-3-17 07:44:00 |AI写论文

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Jackloo认为，也代表了很多人的观点，马克思以劳动价值论得出按劳分配和按需分配。我让Jackloo举出证据，以下是他的证据：以下是引用jackloo在2008-3-13 12:06:00的发言：马克思最初的观点是按需分配：《德意志意识形态》一文中说“共产主义的最重要的不同于一切反动的社会主义的原则之一就是下面这个以研究人的本性为基础的实际信念，即人们的头脑和智力差别，根本不应引起胃和肉体需要的差别。由此可见，‘按能力计报酬’这个以我们目前的制度为基础的不正确的原理应当——因为这个原理是近就狭义的消费而言——变为‘按需分配’这样一个原理，换句话说，活动上、劳动上的差别不会引起在占有和消费方面的任何不平等、任何特权”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1965年版，第637-638页）后来变成了按劳分配的思想就出现在他的《哥达纲领批判》“每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来”“生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1972年版，第11页）不过这里要注意的是，马克思的“按需分配”说的是共产主义的分配方式，后来提出的“按劳分配”说的是社会主义，而且他的分配的是产品或者说凝聚在产品中的劳动，而不是价值即抽象社会必要劳动（因为马克思认为社会主义已经不存在价值和剩余价值，而这一点是我不认同的。）－－引文中的加粗字体是笔者所加
我的反驳：如此说来，《德意志意识形态》中对分配的表述也是以“劳动价值论”为基础了？？？？？
你是不是嫌自己的笑话闹得还不够呀，你至少知道，马克思接受劳动价值论是和写德意志意识形态两者的早晚吧？？？？
马克思有按劳分配，马克思也有劳动价值论，但是这不等于说按劳分配就是以劳动价值论直接得出的。&nbsp;你把马克思对社会主义实行“按劳分配”，甚至在共产主义实行“按需分配”的文献拿了过来。问题是：马克思明确说过了，你自己也知道，在马克思的理论中社会主义和共产主义根本就没有商品，没有“价值”。
你举出的马克思的文献中，就连“商品”和“价值”都不认为会存在，何以存在“劳动价值论”？又怎么能变成是以“劳动价值论”为依据来得出“按劳分配”和“按需分配”？贴过来由大家共同讨论，恐怕又是一次分歧多多呀……&nbsp;

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关键词：劳动价值论劳动价值按需分配按劳分配价值论共产主义社会主义马克思德意志价值论

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realzebra110	+ 1	+ 1	+ 1	按需分配即不经过交换而直接对接使用价值

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沙发

盼铁成钢 发表于 2008-3-17 16:57:00

马克思有按劳分配，马克思也有劳动价值论，但是这不等于说按劳分配就是以劳动价值论直接得出的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

顶这个观点！

马克思的分配思想与他的劳动价值论有联系，但决不能将其分配思想与其价值论混为一谈。
　

藤椅

山成功 发表于 2008-3-17 17:15:00

既然，价值不再参预其间，产品的计量自然也就是还其本来的计量形式：时间。马克思指出，社会主义是时间经济，或者说是共产主义第一阶段的分配形式。不过这一阶段还是刚从资本主义社会产生出来的。因此，按需分配形式，才是人类社会的分配形式。

不过这种分配形式在现代社会，也已有所表现。比如，对有特殊性贡献的科学家的某种奖励分配。

我们这里所说的分配，当然是经济学意义上的分配，即生产资料的分配。

板凳

盼铁成钢 发表于 2008-3-17 18:10:00

［引用］：按需分配形式，才是人类社会的（最完善的——引者）分配形式。……不过这种分配形式在现代社会，也已有所表现。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
的确如此！
现代社会诸多的社会保障、救助，所体现的就是“按需分配”，是通过再分配来实现的。

报纸

pupil 发表于 2008-3-18 21:26:00

以下是引用盼铁成钢在2008-3-17 16:57:00的发言：
马克思有按劳分配，马克思也有劳动价值论，但是这不等于说按劳分配就是以劳动价值论直接得出的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

顶这个观点！

马克思的分配思想与他的劳动价值论有联系，但决不能将其分配思想与其价值论混为一谈。
　

持有相反观点的人还是很多，虽然让他们找出能令他们自己信服的理由也很困难－－当然某些学者的任意解释，和以假乱真也起到了推波助澜的作用。

呼唤中国经济学大家的出现！

地板

精忠岳飞 发表于 2011-10-13 19:44:25

脑残废，劳动价值论与按劳分配有什么关系？劳动价值论又不是劳动创造价值的劳动相对价格理论。
而是价值理论，是说价值是什么的理论。

价值是一种被支配的人类劳动，而剩余价值就是剩余劳动的支配形式，资本主义是为最大化支配人的权力而生产，

真正的逻辑，在于根除追求利润（剩余价值）的生产制度，这才是真正逻辑。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

7楼

精忠岳飞 发表于 2011-10-13 19:47:12

楼主是脑残废。
劳动价值论与按劳分配有什么关系？劳动价值论又不是劳动创造价值的劳动相对价格理论。
而是价值理论，是说价值是什么的理论。

价值是一种被支配的人类劳动（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”代表的是支配人行为的权力，而不是具体财富），而剩余价值就是剩余劳动的支配形式，资本主义是为最大化支配人的权力而生产，

真正的逻辑，在于根除追求利润（剩余价值）的社会制度，这才是真正逻辑。因为利润不是具体的剩余财富，而是剩余劳动支配形式的权力。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

8楼

林汉扬 发表于 2012-1-29 12:27:01

各位可以看看我下面这篇文章再讨论

原创：在马克思经济学之中的“价值”是劳动力的价值同时也应该是其使用价值的“价值” [复制链接]


首先我们先来理解一下什么是“劳动力价值”。
关于“劳动力的价值”这个概念，马克思在资本论说：“劳动力的价值，是由生产和再生产劳动力的社会必要劳动时间决定的。”这个是从生产和再生产劳动力的本身角度来分析，接着马克思又从生产和再生产劳动力的物质使用价值角度来分析：“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值，并且，它也随着这些生活资料的价值，即生产这些生活资料的变化而变化。劳动力的价值包括：①劳动者本人生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值；②为使劳动力得以延续，劳动力的价值还包括劳动者养育后代所必需的生活资料的价值；③为适应生产的需要，劳动者必须掌握一定的劳动技能而产生的训练和教育费用。简单的讲，劳动力价值是由生产和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的” 这就是说，劳动力的价值本质上是由生产和再生产劳动力的生活资料（使用价值）的价值决定。马克思的这个分析本身并没有问题，但问题是由于社会之中每一个人的生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值、养育后代所必需的生活资料的价值以及训练和教育费用等等是千差万别而不一样的，这就产生了千差万别而不一样的劳动力价值，其实，劳动力的价值说透了就是生产和再生产劳动力的生活成本耗费，生活成本耗费或者劳动力的价值高，并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；相反，生活成本耗费或者劳动力的价值高，可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值。
我们如果只是孤立地把一个劳动者的劳动力的价值，作为生产和再生产劳动力的生活成本耗费来分析，并没有意义。我们同时要研究的还有劳动者在使用其自身劳动力（劳动过程）之中有没有让劳动力的使用价值得到发挥，劳动力在使用过程之中表现出的使用价值，我们可以称之为劳动力使用价值，劳动力使用价值是人的劳动能力的使用和发挥所产生的功用，它与存在于人的身体即活的人体中作为潜在使用价值的劳动力不同，它是人运用到体力和智力综合产生的某种使用价值或者功用，它具有大小和对象性，这种对象性表现为劳动力使用价值的相对性，一般来说，当劳动力作为商品出卖之后其使用价值的对象性是作为劳动力商品买者的货币所有者。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1321290&page=1&from^^uid=717906

1、劳动并不能完全决定（马克思经济学所说的）“价值”，只有“必要劳动”才能够决定价值！
为什么？因为并不是所有劳动都是必要劳动，只有对于社会有效用（产生优化效应的）劳动或者有用劳动才能够成为社会的必要劳动，这个“必要劳动”可以分为“社会平均必要劳动”与“社会必要劳动”两种：前者指社会之中平均每个劳动者为满足自身的劳动力再生产和恢复、维护等等时所必须的体力与脑力耗费的总和；后者为社会满足社会组织集体的劳动力再生产和恢复、维护延续等等时所必须的体力与脑力耗费总和。在马克思资本论中劳动力价值其实上就是一个“社会平均劳动力价值”，在《劳动力价格和剩余价值的量的变化》这一章，马克思开门见山就说：“劳动力价值是由工人所必需的生活资料的平均价值决定的。”并且他认为这个量是一个比较稳定的量，因此，他接着说：“虽然这些生产资料在形式上可能有变化，但在一定的社会时代，它们的量则是一个不变量。”，马克思在这里从劳动力必要的生活资料背后的社会劳动时间来看作为社会必要劳动时间，事实上也是承认了一个前提：用满足劳动者的必要需求的生活资料的使用价值作为价值的本质核心！同时，在定义“劳动力价值”这个概念时也是过于强调劳动力价值对于社会的需求（索取）量多少，而不是从劳动力本身对于社会的使用价值（贡献）量多少来定义劳动力价值的量，这个是导致后来人们对于马克思的分配方式纠结于究竟是“按劳分配”还是“按需分配”的两难，事实上我认为如果从劳动力对于社会的使用价值（贡献）角度来进行来说的话，“按劳分配”事实上同时也是“按需分配”，因为，在这里劳动者们的劳动力使用价值和生产资料一起协作产生的生产力已经表现为边际生产力为0，这时多余的劳动力与生产资料耗费都是不必要的，如果我们假设按照马克思的逻辑：生产资料为不变资本c，那么，劳动力价值即等于劳动力使用价值的价值两者等价。（这个道理后来在边际革命之中被一个西方主流经济学家用一个概念即“边际生产力”所表达，我记得好像是这样，不然就是我的专利了，呵呵！当然，这个在现实中并不总是这样只有在理想状态才有的特例，所以我一直强调马克思经济学是社会完全信息条件下的理论。）

所以，因格斯后来也说“价值是劳动耗费与效用的关系”这句话正是想说明对于社会有效用的劳动耗费才能算是“价值”！不过，马克思和因格斯都没有把这个意思完全表达出来就已经归西了。


本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

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9楼

林汉扬 发表于 2012-1-29 13:15:46

Jackloo网友在其帖子之中最后的分析的确有逻辑问题。
“按需分配”和“按劳分配”都是价值分配的体现，怎么会得出：因此，马克思认为社会主义已经不存在价值这个结论呢？价值在任何时代都存在！但剩余价值在完美最优化或者劳动耗费与社会福利最大化的理想社会状态——马克思所谓的共产主义社会之中，从理论来说的的确确不应该存在整个社会意义上的剩余价值，因为劳动者之间在分配过程之中：“每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来”“生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。”马克思这样说正是说明一个公平合理、效率的社会生产与分配状态，这就是说劳动耗费量等价于劳动所得的社会回报，劳动者的劳动力价值以劳动力的使用价值或者个别生产力的价值体现出来，即劳动力价值=个别生产力的价值。这样一个人的劳动力价值不是按照其想要向社会索取获得的多少来作为分配多少的依据，只有一个人的个别生产力的价值或者其部门的劳动生产力的平均价值（贡献）才是社会社会应该向其回报的多少来作为分配多少的依据！这个原则永远如是，不管是所谓的什么社会主义社会还是共产主义社会！不过，马克思为了让革命者们有一个的理想完美的目标追求去奋斗，因此，必须确立一个美好的终极目标作为憧憬，这难免会在描述方式上让人出现以为按需分配与社会必要劳动耗费没有关系，到了那个共产主义之后人们不要付出与获得相应等价的劳动耗费，就能够各需所得分享社会成果和福利，这是那些做白日梦的懒汉们自以为是的想法，不错，即使真的到了一个物质生活资料极端丰富的生产力状态，对于那些缺乏社会责任和作出贡献能力的人来说，由于“人们的头脑和智力差别，根本不应引起胃和肉体需要的差别。”所以，只需要有满足他们其基本的生存和健康的生理和心理健康上的必要生活资料就足以可以应付了，但这对于有杰出贡献并且需要更多生产资料来作为支撑的人而言，这种劳动力价格或者社会补偿与回报远远不够！

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10楼

micli 发表于 2012-7-17 12:31:19

路过了的说

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