拥马者越来越脆弱

云涛自卷 发表于 2014-4-10 09:13
我不理解你们的逻辑，马克思是着重强调了“社会承认的劳动”这一概念的，把社会承认作为劳动价值成立的 ...

没有忽略任何方面，你自己把人仅仅等同于个人而把社会孤立出来，看作和人完全无关的东西。请问如果没有人，社会是什么，一堆由钢筋混凝土组成的东西？

你是否明白，“价值”是从使用价值、交换价值和剩余价值中抽象出来的一般概念。价值决定于社会必要劳动，而劳动之得到社会承认恰恰是从资本主义的社会化生产开始以资本主义的社会化生产方式为必要前提的。在一个自耕农那里，完全不存在作为社会必要的劳动，他眼睛里只有可以和可能取得的使用价值，这个使用价值根本和价格无关，因为不存在交换，进而也无所谓社会必要或者得到社会承认。

Rousseau 发表于 2014-4-10 10:21
没有忽略任何方面，你自己把人仅仅等同于个人而把社会孤立出来，看作和人完全无关的东西。请问如果没有人 ...

首先请表述清楚一些，“把人仅仅等同于个人而把社会孤立出来，看作和人完全无关的东西”，是什么意思？是说我把社会看做和人完全无关的东西吗？你从哪里得出我这样认为呢？反倒是我认为你们把社会看成一个虚化的整体，没有个人什么事。没有具体的个人，你哪里去找社会呢？又怎么计算出社会平均必要劳动呢？

clm0600 发表于 2014-4-10 10:29
能问出这个问题，说明你啥也不知道就来批判马克思了。

你可以不相信马克思，可以说他都是胡说八道， ...

你并没有回答我的问题。

你说的这些是天书吗，很难懂吗？

像你们所说的，人的需求决定了劳动，但是人的需求又不决定社会平均必要劳动了，这又是什么逻辑呢？难道社会必要劳动不属于劳动范畴？

云涛自卷 发表于 2014-4-10 10:34
首先请表述清楚一些，“把人仅仅等同于个人而把社会孤立出来，看作和人完全无关的东西”，是什么意思？是 ...

你研究经济学，所以个人无关紧要。这在私人利益至高无上的观点看来的确令人难以想通。你忘记了，劳动为社会承认是个人在当今社会存在的必要前提。只要你的劳动不为社会所认可，你的劳动就毫无价值，这恰恰是资本主义的意识形态造成的。只有在理想中的共产主义社会，个人劳动才随时随地被社会所承认而不是有条件地被社会所承认。

clm0600 发表于 2014-4-10 11:23
像你们所说的，人的需求决定了劳动，但是人的需求又不决定社会平均必要劳动了，这又是什么逻辑呢？难道社 ...

你告诉我，中国13亿人吃饭和1亿人吃饭时，生产1公斤粮食需要的社会平均必要劳动有没有变化？这种变化与人口增加导致的需求变化有没有决定性关系？

Rousseau 发表于 2014-4-10 11:05
你研究经济学，所以个人无关紧要。这在私人利益至高无上的观点看来的确令人难以想通。你忘记了，劳动为社 ...

你也忘记了，个人劳动无论哪个时代都存在有效无效、高效低效之分的，不作区分地随时随地可以被社会承认那不是人类社会。

云涛自卷 发表于 2014-4-10 13:16
你也忘记了，个人劳动无论哪个时代都存在有效无效、高效低效之分的，不作区分地随时随地可以被社会承认那 ...

恰恰相反，个人劳动，只要其是自给自足的，那么这种劳动就和资本主义劳动具有截然不同的性质和结果。
举例来说，当土地已经被私有制瓜分完毕，个人不再能够在自己的土地上劳动，那么其劳动就必然分为为土地所有者的劳动和为补偿自身劳动而进行的劳动。

clm0600 发表于 2014-4-10 14:30
你告诉我，中国13亿人吃饭和1亿人吃饭时，生产1公斤粮食需要的社会平均必要劳动有没有变化？这种变化与人 ...

我认为你是无法自圆其说，所以不敢正面回答。

这个问题有简单的一面，同样的面积和土地，从生产1亿公斤大米到生产13亿公斤大米，必须提高劳动生产率，减少单位产出的必要劳动，否则就会有大批人饿死。显然必要劳动的变化与人口大量增加产生的粮食需求有直接的正相关关系。这是人的需求决定所谓的劳动价值的有力证明。

实际上我并不认为劳动能单方决定价值，劳动更不是直接等同于价值，劳动直接决定的只能是商品成本，而成本不是价值，这很好理解。

clm0600 发表于 2014-4-10 15:19
这个问题有简单的一面，同样的面积和土地，从生产1亿公斤大米到生产13亿公斤大米，必须提高劳动生产率，减 ...

哼，不知道是谁的脑子乱。

这里的因果关系是你说的吗——先有生产率的提高，才带来人口的增加？那我又要问你了：人口未增加之前，生产率为什么要提高呢？费那个劲提高啥生产率？还不是为了满足人的需求，包括提高个人生活水平及生育更多子女的需求？

所以，无论从哪个方向来的问题，最终都指向人的需求，人的需求决定了社会。这也叫以人为本，懂吗大师？