拥马者越来越脆弱

clm0600 发表于 2014-4-10 15:23
实际上我并不认为劳动能单方决定价值，劳动更不是直接等同于价值，劳动直接决定的只能是商品成本，而成本 ...

成本只是价值的一部分，如果成本直接等同于价值，那马克思的价值可以全部用成本二字替代，你同意吗？

Rousseau 发表于 2014-4-10 14:59
恰恰相反，个人劳动，只要其是自给自足的，那么这种劳动就和资本主义劳动具有截然不同的性质和结果。
举 ...

你自己去看56楼你是怎么说的“只有在理想中的共产主义社会，个人劳动才随时随地被社会所承认而不是有条件地被社会所承认。”

我所说的个人劳动是直接引用你这个帖子的“个人劳动”，注意是共产主义社会的个人劳动，而你回帖中的个人劳动又是指哪种个人劳动呢？是我引用你的那种劳动吗？实在难理解你这个帖子到底想说啥？

clm0600 发表于 2014-4-10 15:23
实际上我并不认为劳动能单方决定价值，劳动更不是直接等同于价值，劳动直接决定的只能是商品成本，而成本 ...

什么付出更多成本的一方亏了，你这是单向线性思维。交换的一方虽然付出的成本比对方多，即得到的商品成本小，但有可能得到的效用比对方还大呢，所以综合来看，付出成本多的一方并不吃亏，交易对双方都有好处。这是最简单的交换体验，请问你买过东西吗？

clm0600 发表于 2014-4-10 15:47
这里的因果关系是你说的吗——先有生产率的提高，才带来人口的增加？那我又要问你了：人口未增加之前，生 ...

人的需求决定了社会，决定了人们要不断减少一定量某种商品的价值，但不决定商品价值到底是多少。

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你这话相当的别扭，你知道为什么吗？首先价值的一般定义就是人的评价判断，所以，你要说经济发展增加社会商品价值会很顺溜，可是你看看你们说的是什么：人们要不断减少一定量商品的价值。你不增加价值也就算了，还要减少价值，感觉跟个败家子似的。原因就在于，马克思把价值定义为类似于成本概念的必要劳动。如果把你话里的价值改成成本，变成：......决定了人们要不断减少一定量某种商品的成本（或必要劳动）。这样就符合一般的逻辑了。

因此，问题还是回到主贴，马克思因为别出心裁地把价值定义为必要劳动，导致所有的表述都混乱了，相当别扭。他这不是创新，而是胡闹。

clm0600 发表于 2014-4-10 16:10
什么付出更多成本的一方亏了，你这是单向线性思维。交换的一方虽然付出的成本比对方多，即得到的商品成本 ...

呵呵，那么照你那种复杂的交换体验，你是宁可守住十年攒下的金子冻死，也不换一件棉袄喽。因为成本太高吃亏了，宁死不吃亏啊。

clm0600 发表于 2014-4-10 16:21
你这话相当的别扭，你知道为什么吗？首先价值的一般定义就是人的评价判断，所以，你要说经济发展增加社会 ...

1、你的逻辑推理能力真强，增加社会商品价值就是靠涨价？
2、价值怎么定义，不是马克思说价值是必要劳动就说了算的。所以到底是“人们要不断减少一定量商品的价值”还是“人们要不断减少一定量商品的成本（必要劳动）”还需商榷。
3、马克思的价值定义我还真没法习惯，我觉得你更应该习惯价值的习惯定义。

clm0600 发表于 2014-4-10 16:30
呵呵，那么照你那种复杂的交换体验，你是宁可守住十年攒下的金子冻死，也不换一件棉袄喽。因为成本太高吃 ...

你都死了还能当裁缝？你是做鬼衣吗？人会需要吗？价值几何？

云涛自卷 发表于 2014-4-10 15:43
你自己去看56楼你是怎么说的“只有在理想中的共产主义社会，个人劳动才随时随地被社会所承认而不是有条 ...

我所说的个人劳动是直接引用你这个帖子的“个人劳动”，注意是共产主义社会的个人劳动，而你回帖中的个人劳动又是指哪种个人劳动呢？是我引用你的那种劳动吗？实在难理解你这个帖子到底想说啥？

不能理解吗？
两种个人劳动和资本主义的个人劳动相对立。
这两种个人劳动分别是：
一. 自耕农为代表的小资产所有个人劳动。这种劳动形式存在于资本主义所开创的社会化大生产之前，并且以土地和其它生产资料未被私有制瓜分完毕，从而撇开分工，个人劳动是自给自足的。
二. 理想中的共产主义社会中的个人劳动，这种个人劳动一方面以社会化大生产为前提，从而个人劳动必然只是以社会劳动形式表现出来，另一方面，这种劳动又是个人的，扬弃了私有制束缚，彻底摆脱生产资料与个人劳动相脱离的社会化劳动。

进而，共产主义的个人劳动是个人劳动和社会劳动的统一体，而不再表现为资本主义的个人劳动与社会劳动的矛盾。所以共产主义的个人劳动是在更高的高度上对资本主义以前的个人劳动的复归和升华。

云涛自卷 发表于 2014-4-8 09:10
这种认识就说是自己把马克思著作全部读完了，那马克思的著作也不值得读太多，读它属于浪费生命。首先什么 ...

哥们，不管学哪一门派的经济学理论都不能教条化，感情化。你觉得某一理论能够帮你解决问题就好了，死钻什么主义的牛角尖没有用

丞相 发表于 2014-4-5 08:50
其实，你根本就没有把马克思的著作读完，更不要说读懂。马克思认为经济发展的高级阶段才可以实行社会主义 ...

瑞士实行着直接民主制度，也就是国家的任何重大事项都必须通过公民表决。这是一种最资本主义的制度，与社会主义截然对立的制度。