拥马者越来越脆弱

clm0600 发表于 2014-4-9 16:02
你这个帖子中心意思是你也认为废品次品没有价值，但这还是无法与马克思的价值衔接起来，马克思的价值就是 ...

如此，则劳动价值应修改为，价值是凝结在商品中的有效劳动。一定要强调有效二字，否则差之毫厘失之千里。不过这个有效无效还是逃不过人的主观评价判断，也就是无法摆脱价值在哲学上的一般定义。这样一来，马克思的麻烦还是很多。

云涛自卷 发表于 2014-4-9 16:02
马克思，有意思。从这个“已经是社会必要劳动的价值”你可以看到，一方面他极力推销劳动价值，另一方面他 ...

马克思，有意思。从这个“已经是社会必要劳动的价值”你可以看到，一方面他极力推销劳动价值，另一方面他的劳动价值成立的前提却是——凝结的劳动必须是必要的。那什么才是必要的呢？他不说透，要读者去猜、去解释。那您说什么劳动才算是必要的呢？我想，至少有效的劳动才是必要的吧，而衡量是否有效的尺度是什么，只能是需求方的主观评价和判断

是吗？如果有效劳动决定于需求方的主观评价判断，那么我倒是有一个需求，那就是天天抱着裸女开着宝马喝得酩酊大醉。我相信这是全中国大多数人的需求。我也相信全中国所有的人都想在上海市中心买房，至少有这个需求。如果你认为这就是价格的决定因素，那么永远不必担心上海的房价会跌，也永远没有高档名贵酒的价格泡沫。
你忘记了早在斯密那里就区分了需求和有效需求。需求是一种主观的心理或者生理的愿望。但是只有有效需求——即：能够支付和具备交换手段的需求——才是经济学意义上的需求。
马克思推进了斯密的区分，扬弃了需求决定论，从而创立劳动价值论。劳动价值论认为只有社会必要劳动——即：被社会承认的——表现为完成交换的劳动才是社会必要劳动。这个必要是逻辑范畴上的必要，即：从结果中必然推导得出的前提和内在要素。
换句话说，不是所有的劳动都是社会必要劳动，但社会必要劳动中，必然包含为社会所承认（表现为被他人支付同样劳动或者其等价物）、所交换的劳动，才是社会必要劳动。由此供求决定论的前提实质只能是建立在马克思的劳动价值论基础上的供求决定论，否则，供求决定论完全没有理论基础和逻辑结构是一种混乱和污七八糟的杂碎而已。

Rousseau 发表于 2014-4-9 16:47
是吗？如果有效劳动决定于需求方的主观评价判断，那么我倒是有一个需求，那就是天天抱着裸女开着宝马喝 ...

请问，被社会承认的劳动——即有效需求支撑的劳动，它是不是人去判断承认不承认？

云涛自卷 发表于 2014-4-9 17:04
请问，被社会承认的劳动——即有效需求支撑的劳动，它是不是人去判断承认不承认？

问题不在于是否由人来判断承认，一如问题不在于是否人在劳动还是畜生在劳动，问题仅仅只在于你以什么判断被承认还是没有被承认。效用论或者供求论者认为是人的心理决定价值或者价格，而劳动价值论认为是人的劳动决定价值或者价格。前者属于主观唯心主义的经济学，后者则是以辩证唯物主义来建立经济学体系。

Rousseau 发表于 2014-4-9 17:57
问题不在于是否由人来判断承认，一如问题不在于是否人在劳动还是畜生在劳动，问题仅仅只在于你以什么判断 ...

我不理解你们的逻辑，马克思是着重强调了“社会承认的劳动”这一概念的，把社会承认作为劳动价值成立的一个必要条件。这也是你反复说明的，怎么一到了我问“社会承认是不是由人来判断承认不承认”，又被你一句“问题不在于是否由人来判断”轻巧地忽略过去呢？按照你这种观点，那么一开始也可以这么说，问题不在于劳动是否被社会承认不承认，也就是无所谓社会必要非必要劳动。显然，你是在自己否定自己。

还有，假设价值是由劳动决定的，劳动的质和量决定了价值的大小，那我想问，劳动本身又是由什么决定的？是什么驱使、引领了人们去劳动，并不断提高劳动的效率和质量？总不能说劳动是自发决定的吧。

龚民 发表于 2014-4-10 09:48
普及点基本知识给你，人类的存在必须进行衣、食、住、行、用的物质资料生产，从而享用生存的物质 ...

你知道点基本知识了，很好。从你说的这段话可以很明显看到，是人的生存发展需要决定了人的劳动，而人的劳动决定了价值，那么两者联系起来就是：人的生存发展需要决定了商品价值。

clm0600 发表于 2014-4-10 10:04
那我想问，劳动本身又是由什么决定的？是什么驱使、引领了人们去劳动，并不断提高劳动的效率和质量？总不 ...

你说的这些正好再次说明，是人的需求决定生产劳动，劳动决定价值的前提是——劳动被人决定。前后联系看就是，人的需求决定价值。

clm0600 发表于 2014-4-10 10:10
你知道点基本知识了，很好。从你说的这段话可以很明显看到，是人的生存发展需要决定了人的劳动，而人的劳 ...

呵呵，我可以这么问，社会必要劳动（含劳动本身和量的大小）又是由什么决定的？