任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

龚民 发表于 2014-5-1 16:08
有人针对你的主题证伪，你还说偏离主帖讨论意义不大。任何物品的交换价值都是劳动创造的，不成立 ...

我说过, 第一定滴水不漏, 你只要举出一个不成立的反例,我马上收回第一定律.
你举出的反例,
如果我在书里面已经论及,我会告诉你所在章节.
如果我无法解释, 我必然感谢你.

大大师傅 发表于 2014-5-1 16:45
我说过, 第一定滴水不漏, 你只要举出不成立的反例即可.
你举出的反例,
如果我在书里面已经论及,我会 ...

　　你的问题在于对劳动的解释与人们的习惯不一样。

　　一般习惯的理解，说某一商品是劳动创造的，是指商品含有人类劳动。而你所指的商品或物品并非指商品中含有人类劳动。而是不管这个商品来源，只要人类社会中有这个商品的价格，就意味着这个商品不管什么来源，都划归到劳动范畴。

　　你应该先研究一下这个划分法是否合理和科学，而不应来讨论这个划分法的结果有否错误。我认为这种划分法有值得商榷的地方。我认为这是一种概念与逻辑错关系错位的思维，是实用主义，只是为了调和劳动价值论中矛盾，通过腾挪概念关系和放弃逻辑要求的结果。

　　

大大师傅 发表于 2014-5-1 16:45
我说过, 第一定滴水不漏, 你只要举出不成立的反例即可.
你举出的反例,
如果我在书里面已经论及,我会 ...

　　原本概念这个东西是没有什么好说的。但你的概念并不确切。遇到什么问题，怎么解释完全靠你去通过相互之间的关系来解决。这样的概念从科学性上来说，是不行的。

　　你的概念并不是独立完整的，而是要通过相系关系来进一步完善。这样的概念，倒是第一次碰上。这也可以说是标准的玩弄概念吧。

好高误远 发表于 2014-5-1 17:19
　　你的问题在于对劳动的解释与人们的习惯不一样。

　　一般习惯的理解，说某一商品是劳动创造的，是 ...

你可以说具体点

好高误远 发表于 2014-5-1 17:32
　　原本概念这个东西是没有什么好说的。但你的概念并不确切。遇到什么问题，怎么解释完全靠你去通过相互 ...

你应该说得具体一点.你确定你已经看完了第一章?

龚民 发表于 2014-5-1 15:47
这个葡萄酒和布料同置于一处的证伪本身就是可笑的，因为生产劳动规律周期不同，布料纺织 ...

81楼认为：“这个葡萄酒和布料同置于一处的证伪本身就是可笑的，因为生产劳动规律周期不同，布料纺织印染就完成生产周期该上市场，放置不贬值就算不错了....”。

如果事实证明这一实证方法确实可笑，那么，请看——马克思将表现为窖藏葡萄酒的生产型资本，隐喻为生息型资本，是不是同样可笑呢？——查干湖边的渔民绝不会捕捞1公斤以下的鱼儿，因为它是“生息资本”，鄂伦春族猎人决不会捕杀一周岁以下的幼鹿，因为它是“生息资本”，山民绝不会砍伐未成材的树木，因为它是“生息资本”，农民绝不会收割未成熟的谷物，因为它是“生息资本”。教师绝不会给未到毕业期的学生颁发毕业证，因为他们是“生息资本”，厨师绝不会在包子未蒸熟之前就开盖，因为它是“生息资本”，....。将葡萄制成葡萄酒液，是一个专业生产领域；再将葡萄酒液进行窖藏发酵后酿成葡萄酒则又是一个专业生产领域，二者从来都具有相对独立的生产过程和专业制作工艺。事实亦是如此，许多中国富人对窖藏葡萄酒这一生产领域的投资活动至今仍乐此不疲，难道说他们投资就是“取息”或“吃利息”吗？

证伪——首先，要明确证明的问题和要解决的问题各是什么？，其次，是明确给出“典型样本环境和典型模式”。

（1）由于葡萄酒和布料具有相当长的保质期，所以可以进行储藏。你可以去故宫珍宝馆看看，皇家的布料距今百年以上，质量和色泽怎么样？百姓家的布料也是可以储藏若干年，一般是为了儿女婚嫁才舍得拿出来裁剪的，所以葡萄酒和布料是可以进行长时间储藏的。这是生活常识。

（2）不同质的商品，其生产周期大概都不太一样。这与葡萄酒在储藏期间，其价值会发生增值现象，又有何关联？况且，任何产品都需要有一定的储藏期的。“库存”的概念，难道是无人保管、任由乱指乱放的的概念吗？

布料在这一“典型样本环境和典型模式”中是一个比照样本，其作用如同化学实验中的PH值试剂，通过该试剂可以检测送检样本的PH值的酸碱性的大小。由于一匹布料的原值与一瓶葡萄酒的原值几乎相等，所以，布料就可以充当近似于化学实验中的PH值试剂的作用。将葡萄酒和布料置于同一的“典型样本环境和典型模式”之中，并对二者施以同样的维护、管理和劳动，观察和比对二者的原值是否等同地发生变化，并对二者整体价值进行评估和鉴定。有什么问题吗？

（3）经过一段时间的储藏过程，一瓶葡萄酒和一匹布料这二者承载了同等的固定资本费用和流动资金费用。扣除这些同等的固定资本费用和流动资金费用及其时间成本后，为何说葡萄酒原值发生变化，新价值出现了；而布料原值却没有发生变化，既没有出现新价值，也没有减少原价值。其原因何在？

所以，马尔萨斯与李嘉图之间的一场实验，除了无知人感到可笑之外，经济学人却认为这是一场引人骄傲的思想竞技，闪耀着两位经济学大师对学术问题的严肃求是的精神，丝毫没有可笑之处。

附注：
马克思一生非常喜欢品饮葡萄酒，在《马恩全集》里，马克思与其朋友书信往来中就可以看到多封关于马克思对朋友送来或寄来的葡萄酒的致谢信。

第一，马克思认为，“葡萄酒保留一个时期用以发酵”。详见《马恩全集》第23卷第655页。

第二，马克思还认为，产品品质的提升是通过其附加价值得以兑现的。他说道：“一种已经完成可供消费的产品，能重新成为另一种产品的原料，例如葡萄能成为葡萄酒的原料...。”详见《马恩全集》第23卷第207页。

第三，马克思进一步认为，将新制成的葡萄酒放置于酒窖内进行发酵，是为了获得追加价值。他引述《政治经济学原理》（斯克罗普所著，1941年纽约版）中的一段话：“如果不打算获得追加价值，谁……也不会把例如自己的小麦种在地里一年，或把自己的葡萄酒藏在窖里好多年，而会立即把这些东西或它们的等价物消费掉。”详见《马恩全集》第23卷第655页。

第四，马克思承认，生产过程与劳动过程之间在时间上会出现差别。“时间差别，都是指生产资本停留在生产领域内的时间和它停留在生产过程内的时间之间的差别。生产过程本身也会使劳动过程从而使劳动时间发生中断，在这个间歇期间，劳动对象听任物理过程对它发生作用，而没有人类劳动参加进去。在这种场合，虽然劳动过程从而生产资料作为劳动资料的职能中断了，但生产过程从而生产资料的职能却继续下去。例如，播在地里的谷种，藏在窖中发酵的葡萄酒，许多制造厂（例如制革厂）中听任化学过程发生作用的劳动材料，就是这样。在这里，生产时间比劳动时间长。二者的差，就是生产时间超过劳动时间的部分。”详见《马恩全集》第24卷第139页。

第五，最后，也是最重要的是，马克思承认，资本所处的生产时间超过资本所处的劳动时间这一事实是存在的。而马克思则是将这二者所产生的“时间差额”是作为生息资本的时间成本来看待的。但是，马克思又看到另一方面，即作为纯粹的生息资本，其时间成本概念，又与窖藏葡萄酒作为生产资本，而被视为“生息资本”，其时间成本这一部分，这二者本在“时间差额”上具有本质的不同。

真正生息资本，无论其时间差额有多长，生息资本的实质即货币资本的基础职能（使用价值）是不会发生改变的，而窖藏葡萄酒的储藏时间，若作为生息资本的时间成本，实质内容即品质（使用价值）却发生变化而非是不变的。

为此，马克思有意地将“窖藏葡萄酒的储藏时间”与“生息资本的时间成本”这二者糅合在一起，一方面，马克思承认在“窖藏葡萄酒的储藏时间”里，劳动时间是中断的，其间并没有劳动的参入，巧妙地撇开了窖藏葡萄酒的新增价值与追加劳动的尴尬关系；另一方面，马克思圆满地将窖藏葡萄酒的新增价值与生息资本的时间成本这二者相互接连在一起。

最后马克思总结道：“在生息资本的场合，资本的运动被简化了；中介过程被省略了。因此，一个1000镑的资本已确定为这样一种物，这种物本身=1000镑，经过一定时期变成1100镑，好象窖内的葡萄酒，经过一定时期会改善它的使用价值一样。资本现在是物，而作为物它是资本。货币现在“害了相思病”。只要它被贷放出去，或者投到再生产过程中去那就无论它是睡着，还是醒着，是在家里，还是在旅途中，利息都会日夜长到它身上来。”详见《马恩全集》第25卷A册第443页。

说老实话，表现为窖藏葡萄酒形式的生产资本，与表现为货币借贷形式的银行资本，二者乃风马牛不相及也。其实，具有初级会计知识的人，都可以计算出，在“窖藏葡萄酒的储藏时间”与“生息资本的借贷时间”相等且资本量相同的情况下，作为窖藏葡萄酒形式表的生产资本，它所带来的新增价值，要比它作为货币借贷形式的银行资本，所带来的新增价值要大得多。

换句话说，若在窖藏葡萄酒所带来的新增加值中扣除与借贷利息相等部分之外，那么这多余出来的新增加值又是从何而来的呢？马克思没有回答，马克思也没必要回答。因为马克思的研究重心是在剩余价值理论的创建上，是为了工人阶级推翻资产阶级政治统治，以获得本阶级的自身解放，而不是为了研究窖藏葡萄酒所带来的新增加值之中，究竟或者到底有多少新增加值或多大比例的新增加值是由劳动创造的。

为此，马克思非常干脆说，在窖藏葡萄酒的储藏过程中，劳动过程是中断的！也就是说，除了窖藏葡萄酒的自身品质（使用价值）实现提升后，促使其交换价值随之增加之外，窖藏葡萄酒作为一种资本品，还被赋予投资价值，具有保值升值的功能。除此之外，任何企图以劳动价值论去解释窖藏葡萄酒的新增加值的努力，都将是徒劳的。（完）

注：
为了不影响该篇贴文的整体性和层次性，故不再另起一贴，请众网友谅解。

大大师傅 发表于 2014-5-1 19:01
你可以说具体点

　　你前面的讨论方式我看见了。得到的感想是跟你讨论没有多少效果。


　　不过，还是可以闲聊几句的。
　　你的理论不过仍然是劳动价值论的翻版而已。你所说的交换价值（价格）仍然是由具体商品承担的。仍然是商品。将你的交换价值（价格）换成商品，实际上又回到“商品由劳动创造的”。你作替换的效果无非是将价值与价格的关系直接界定为价格的平均为价值而已。这样价值概念就基本上没有什么作用了。这样做的效果不会牵涉到马克思那些价值与现实价格脱轨和剩余价值脱离实际的问题。

　　经济学的一个基本作用是解释价值对价格的决定是如何的？而你直接将价值与价格挂起钩来，这就形成了循环论证。价值一词实际上成了可有可无的东西。


　　当人们按你的说法“物品的交换价值是由劳动创造的”，将交换价值替换成商品后“商品都是由劳动创造的”。在这个论坛，说商品都是劳动创造的，基本上没有什么人信了。

　　当然，你会在交换价值这个概念做文章，也会对天然物品所形成的价格进行延伸解读。但这些问题与你的所表达的东西是错位的。一般人们对概念的验证，如果你说过“商品都是劳动创造的”，人们就是看一看这个商品体里有没有人的劳动。人们不会看你是如何辩解的。在概念外通过相互关系来辩解就是我前面说的关系概念。

好高误远 发表于 2014-5-1 20:03
　　你前面的讨论方式我看见了。得到的感想是跟你讨论没有多少效果。

  首先,，必须肯定，你是做学问的，你的言语没有情绪化，这一点，我表示赞赏。
     二、你概括的那句"商品是劳动创造的" ，还行，没有错误。因为商品的拿来卖钱的，所以它必须能卖出钱来，而想要卖出来钱，它就必须事先吸纳某种人类劳动，否则，它别想卖出一分钱来。这是铁律，至今我还找不到反例，这论坛上也没有人给出站得住脚的反例。要不，你给出一个反例？
     我创立的普通经济学，是建立在彻底劳动价值论基础上的理论体系。在你看来，有些论证与以往的经济学不同，而在我看来，这正是经济学人必须具备的眼界。
    三、关于价值和交换价值，在你看来，价值是价格的平均值。我可以告诉你，那不对。价格是随机变量，价值是价格的总体特征值——数学期望值。我们可以用价格的平均值去估计价值，但是价值绝对不是价格的平均值，这一点1.11讲了一些，你可以去看一看，点击本主题上我留下的网址即可阅读。较严格的数学表述在3.7 以后。
    四、你说的“无论如何辩解”，我不知道你具体指哪里。你听我说，第一章只是普通经济学的概貌，书的副题是“市场运行的数学原理”，第一章是为数学表述作铺垫的，很多论述只停留在文字叙述上，因为我必须照顾科普层面的读者，我不能保证它没有“辩解”的味道。真正的数学描述，在第三章以后，那里的论述，可以让任何一个新古典庸俗经济学信奉者哑口无言。
      至于你说的 “你前面的讨论方式我看见了。得到的感想是跟你讨论没有多少效果”。我不知道你想要什么样的效果，如果你想从我这里得到 “稀缺呀、边际效用啦、要素创造价值哇”一类货色，那真不可能得到，那些东西正是我不想看到的。

龚民 发表于 2014-5-1 08:25
这是历史形成的，具体由古典政治经济学大家提出在世界通用至今的。你怎不能否定对抗历史吧！

你的祖先当年是蹲在树上过夜，你现在却舒适的躺在洋房里，你是不是在“否定对抗”历史？为了更能明确概念，该是什么就是什么，扯无关的干什么，况且价格与价值或交换价值根本还不是一回事，那只不过是楼主的定义而已。