剩余价值理论为什么不成立？

wzwswswz 发表于 2016-7-7 11:30
“剩余价值是资本家购买的劳动创造的超过资本家支付的对价或成本的价值”，你这句话的主干部分不是“剩余 ...

玩这种断章取义的把戏你觉得有意思吗？你是真没能力理解这段话的本意吗？

马克思说：剩余价值是工人劳动创造的超过劳动力的价值的价值。

根据马克思的关于-----工人出卖的是劳动力，劳动属于资本家，劳动创造的价值也属于资本家。----- 这里的劳动已经不属于工人了，因此，马克思的剩余价值定义应该修改为：“剩余价值是资本家购买的劳动创造的超过资本家支付的对价或成本的价值”----才符合马克思原文的意思。    你却硬要强加给我，也就能忽悠一下你自己。我想别人都会看的很明白的。

这真已经不是逻辑问题了，不是能力问题了，而是道德问题了。一个中学生都应该能看明白的，而你却要一而再、再而三的强加给我。目的不就是为不回答12小时劳动创造的价值是多少吗？你能回答就回答，回答不了就回答不了，和我怎么看是没有关系的。我的看法并不构成你不回答的理由。

我没有驳你的帖子吗？
我问你“马克思说过工人出卖劳动力得到了劳动力的价值以后，劳动已经属于资本家了，但资本家还应当把工创造的剩余价值再还给工人吗？在哪里说的，你给出原话和出处。”你给出原话与出处了吗？

马克思在《 资本论》 第1卷，第9章《 剩余价值率与剩余价值量》有这样的一段话：
    “假设这个工人自己占有生产资料，并且满足于工人的生活，那么只要有再生产他的生活资料的必要劳动时间，比如说每天8小时，对他来说就够了。因而他也只需要够8个劳动小时用的生产资料。但是，资本家除这8小时外还要工人再进行比如说4小时剩余劳动，这样，他就需要一个追加的货币额，来购置追加的生产资料。按照我们的假设，他必须使用两个工人，才能靠每天占有的剩余价值来过工人那样的生活，即满足他的必要的需求。在这种情况下，他的生产的目的就只是维持生活，不是增加财富； 而在资本主义生产下，增加财富是前提。为了使他的生活只比一个普通工人好一倍，并且把所生产的剩余价值的一半再转化为资本，他就必须把预付资本的最低限额和工人人数都增加为原来的8倍。诚然，他自己也可以和他的工人一样，直接参加生产过程，但这时他就不过成了介于资本家和工人的中间人物，成了“小业主”。资本主义生产发展到一定高度，就要求资本家能够把他充当资本家即人格化的资本的全部时间，都用来占有从而控制别人的劳动，用来出售这种劳动产品”。

马克思是不是说：剩余价值是资本家占有取得的，并且，资本的财富最终都是由剩余价值的构成的。

资本主义积累的历史趋势（829页）
830
各个独立劳动者与其劳动条件相结合为基础的私有制，被资本主义私有制，即以剥削他人的但形式上是自由的劳动为基础的私有制所排挤。
　　
831
响了。。剥夺者就要被剥夺了。
　
　　以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来，自然是一个长久得多、艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众，后者是人民群众剥夺少数掠夺者。

我指出“到底什么是所有制（公有或私有）马克思已经有过明确的说明”，跟你批判的根本不是一回事。难道还需要我把马克思的原话引出来吗？

这当然需要引出来！

YJDWII 发表于 2016-7-7 12:43
玩这种断章取义的把戏你觉得有意思吗？你是真没能力理解这段话的本意吗？马克思说：剩余价值是工人劳动创 ...

你的原话是“应该说剩余价值是资本家购买的劳动创造的超过资本家支付的对价或成本的价值”，这里的“应该说”明明表明的是你自己的观点，换句话说，是你认为马克思说的不对，所以你才说了“应该说”，并且你认为只有这样说才是正确的，否则，你为什么要说“应该说”，而且还用了红色加粗的字体？
现在被我指出了逻辑问题，就想重新解释你的话了？你这还仅仅是一个逻辑问题吗？

马克思当然说过剩余价值是资本家占有取得的，并且，资本的财富最终都是由剩余价值的构成的，但他有说过资本家还应当把工创造的剩余价值再还给工人吗？在哪里说的，你为什么不给出原话和出处？

“到底什么是所有制（公有或私有）马克思已经有过明确的说明”，我可以给出原话与出处，但前提是，你必须承诺，我给出原话与出处后，你就承认你对马克思的有关批判纯粹属于无中生有。否则，你就自己到马克思著作中去寻找吧。

wzwswswz 发表于 2016-7-7 14:48
你的原话是“应该说剩余价值是资本家购买的劳动创造的超过资本家支付的对价或成本的价值”，这里的“应该 ...

做人要厚道，做学问就更要厚道了。这不是赌博，是讲道理，辨是非。你有证据证明我错，绝不会象你这样满天绕。

你这样强词夺理我也不想再废话了。劳动创造价值是不成立的，这是与我以前很多贴子的观点相一致的。你也不可能知道劳动创造的价值是多少，马克思也没有回答劳动创造的价值是多少，因此，马克思关于劳动创造价值也是不可能成立的。

但他有说过资本家还应当把工创造的剩余价值再还给工人吗？

我这样是文明的说法，你非要死抠这文字。马克思说无偿占有、剥削、掠夺，只不过比我说的“还给”更暴力些，意思并无差别。总想以这些枝叶掩盖实质。关键的问题应该是，马克思已经说过，劳动已经不属于工人，已经归资本家所有了，又何来无偿占有呢？胡说无底线，这就是马克思的逻辑。

这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。

个人所有制不是私有制难道是公有制？你爱说不说，即使说出来，也莫过如此。凭什么说马克思要消灭的私有制就是不合理的私有制，而马克思建立的个人所有制就是合理的私有制？

不是重新建立私有制------重新建立个人所有制，     难道个人所有制不是私有制？

一群猴子共同占有一座山，各自采果各自吃-------共同占有的个人所有制。
这就是原始社会的公有制。现在的私有制就是从这里发展而来的。较之一万前，现在是文明进步了还是愚昧退步了？如果是后者，那么，马克思所要建立的所谓生产资料共同占有的个人所有制才有可能是先进的。
但是，还必须将生产资料定义清楚，不然，你采的果子有可能就是生产资料并成为共有的东西。

YJDWII 发表于 2016-7-7 15:53
做人要厚道，做学问就更要厚道了。这不是赌博，是讲道理，辨是非。你有证据证明我错，绝不会象你这样满天 ...

什么叫厚道？指出你理解有问题就是不厚道了？马克思说的是白，你偏要把它说成黑，我告诉你马克思说的不是黑，就不厚道了？一定要像你这样把白的说成黑的就厚道了？

“你也不可能知道劳动创造的价值是多少”，一看这话，就知道你根本不知道什么叫劳动创造价值。
听说过水结成冰吗？一公斤的水结成冰以后你就不知道冰的质量有多大了？
同理，劳动本身就是人的一种活动，这种活动中必然有人的劳动量的耗费。随着劳动过程的结束，劳动量就以产品的形式存在了。当然。产品除了劳动量以外，还必然包含有其他各种自然要素，劳动的作用就是使这些自然要素改变原有的存在形态，而以产品的形态存在，如果没有必要的劳动量，自然要素就不会以产品的形态而存在。在商品经济中，这种以产品（商品）形式而存在的劳动量，就是商品的价值量。
因此，劳动量从活的劳动形式的存在到以商品形式的存在，就是我们所说的“劳动创造价值”；而商品生产过程中耗费的社会必要劳动量有多少，产品的价值量也就有多少，或者说，创造的价值量就有多少。例如，通常情况下，你耗费10小时劳动创造的价值量就相当于你1小时劳动所创造的价值量的10倍，这个还有疑问吗？

“无偿”是相对于“有偿”而言的。不管有偿无偿，价值都是由工人劳动创造的，区别在于有偿部分工人是获得了等价物的，无偿部分则是没有获得等价物。工人的劳动属于资本家，这是资本家能够无偿占有的条件，但并不意味着这是资本家本人的劳动，而不是工人的劳动；并不意味着资本家由此而占有的价值是资本家本人劳动创造的，而不是工人劳动创造的。
就像奴隶的劳动属于奴隶主一样，你能说奴隶的劳动不是奴隶在劳动，而是奴隶主在劳动吗？你能说奴隶主没有无偿占有奴隶的劳动成果，而只是占有奴隶主本人的劳动成果吗？

在所有制问题上，我说你胡批马克思，一是因为马克思说得清清楚楚是要消灭资本主义的私有制，而不会消灭生活资料的个人所有制。
二是因为，你把公有制仅仅理解为法律上的一个空洞的规定，而这根本就不是马克思的意思，所以你才会把“消灭私有制造成广大人民对强权势力紧密的人身依附”强加给马克思。
如果你知道马克思说过什么，说的是什么，还要用这种歪曲的手法来批判马克思，那你就是在故意颠倒黑白。
如果你不知道马克思说过什么，说的是什么，就这样来批判马克思，那你就是在无中生有。

费10小时劳动创造的价值量就相当于你1小时劳动所创造的价值量的10倍

10块砖的重量是1块砖的重量的10倍
这小学生都知道的东东，需要你说吗？我问的是10小时劳动创造的价值是多少？一块砖的重量是多少?如果你回答不了一块砖的重量是多少，你能说砖创造重量吗？不需要你说什么10倍的废话。你不知道你这是答非所问？

什么无偿相对有偿而言，说有用的，废话少说。
价值都是由工人劳动创造的，

资本论  第一卷     第十七章
劳动力的价值或价格转化为工资
实际上，在商品市场上同货币所有者直接对立的不是劳动，而是工人。工人出卖的是他的劳动力。当工人的劳动实际上开始了的时候，它就不再属于工人了，因而也就不再能被工人出卖了。
工人提供给资本家的“使用价值”，实际上不是他的劳动力，而是劳动力的职能，即一定的有用劳动，裁缝劳动，鞋匠劳动，纺纱劳动

你只能说价值是劳动创造的，没有理由说价值是由工人的劳动创造的，明白吗？劳动已经不属于工人了。
是奴隶在劳动，但这能说明劳动应该属于奴隶吗？不要把你的胡说强加给马克思。马克思说得明白：劳动不属于工人，工人不能出卖劳动。
如果劳动力属于工人，劳动还属于工人，那资本买到了什么？

还必须将生产资料定义清楚，不然，你采的果子有可能就是生产资料并成为共有的东西。
就算所谓的生产资料个人所有制不属消灭之内， 那也得搞清楚什么是生产资料/什么是生活资料呀。

这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。

个人所有制不是私有制难道是公有制？你爱说不说，即使说出来，也莫过如此。凭什么说马克思要消灭的私有制就是不合理的私有制，而马克思建立的个人所有制就是合理的私有制？
这不是马克思说的？马克思从来就是批什么，抄什么，消灭什么，建什么。

就凭你这样的胡说八道也配说别人懂与不懂？且不说你一直没有回答12小时劳动创造的价值是多少，就你这10倍的胡说八道还敢问我“有疑问吗”。是爱因斯坦耗费10小时劳动创造的价值量就相当于你1小时劳动所创造的价值量的10倍还是你耗费10小时劳动创造的价值量就相当于爱因斯坦1小时劳动所创造的价值量的10倍？为什么别人1小时劳动是你10小时劳动的一万倍？

你不知道12小时劳动创造的价值是多少又怎么知道剩余价值有多少？难道12小时劳动创造的剩余价值是1小时劳动创造的剩余价值的10倍？

“无偿”是相对于“有偿”而言的。不管有偿无偿，价值都是由工人劳动创造的，区别在于有偿部分工人是获得了等价物的，无偿部分则是没有获得等价物。工人的劳动属于资本家，这是资本家能够无偿占有的条件，但并不意味着这是资本家本人的劳动，而不是工人的劳动；并不意味着资本家由此而占有的价值是资本家本人劳动创造的，而不是工人劳动创造的。

就像奴隶的劳动属于奴隶主一样，你能说奴隶的劳动不是奴隶在劳动，而是奴隶主在劳动吗？你能说奴隶主没有无偿占有奴隶的劳动成果，而只是占有奴隶主本人的劳动成果吗？

工人的劳动就属于工人？

工人生产汽车，汽车属于工人？工人建房子，房子就属于工人？奥巴马住白宫，白宫就属于奥巴马？你在天安门站着，天安门就是你的？

按你这意思，奴隶先将自己卖掉，然后再占有自己的劳动成果？做奴隶挺好是吧？

在所有制问题上，我说你胡批马克思，一是因为马克思说得清清楚楚是要消灭资本主义的私有制，而不会消灭生活资料的个人所有制。

二是因为，你把公有制仅仅理解为法律上的一个空洞的规定，而这根本就不是马克思的意思，所以你才会把“消灭私有制造成广大人民对强权势力紧密的人身依附”强加给马克思。

如果你知道马克思说过什么，说的是什么，还要用这种歪曲的手法来批判马克思，那你就是在故意颠倒黑白。

如果你不知道马克思说过什么，说的是什么，就这样来批判马克思，那你就是在无中生有。

这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。

这是无中生有？这不是马克思说的？只有将一篓臭鸡蛋全吃了才算知道鸡蛋是臭的？你就是将五十背了也只能证明你吃了更多的垃圾。

鸡蛋是应该共同所有还是个人所有？你的电脑应该共同所有还是个人所有？

一群猴子共同占有一座山，各自采果各自吃-------共同占有的个人所有制。

这就是原始社会的公有制。现在的私有制就是从这里发展而来的。较之一万前，现在是文明进步了还是愚昧退步了？如果是后者，那么，马克思所要建立的所谓生产资料共同占有的个人所有制才有可能是先进的。

但是，还必须将生产资料定义清楚，不然，你采的果子有可能就是生产资料并成为共有的东西。

可以对不属于自己的东西谈有偿无偿吗？工人可以对不属于自己的劳动谈有偿无偿吗？奴隶可以对自己的劳动成果谈有偿无偿吗？
按你这胡说八道的逻辑，任何人都可以说奥巴无偿占有了白宫，因为他没有向我付费，即使向我付费了，也没有向你付费/向他付费。
就凭你这没头没脑/盲信盲从/五体投地的样子，也配说我乱批？也配说我故意颠倒黑白？还是滚回蛤蟆洞去宣扬你的洞穴共产主义吧，不要爬出来现眼了。

劳动开始时，劳动不属于工人，工人不能出卖劳动；劳动结束后，劳动就属于工人了? 工人可以就劳动结果主张权利了？胡说八道还有底线没有？

开发商能因为去年卖给你的房子今年大幅升值而说你无偿占有了他的房子？你能因为房子贬值了而说开发商无偿占有了你的房款？

马克思说得清清楚楚是要消灭资本主义的私有制，而不会消灭生活资料的个人所有制。

吃大锅饭、搞公共食堂、割资本主义尾巴，你以为没有理论依据吗？这都是消灭生产资料私有制的结果。

YJDWII 发表于 2016-7-7 22:06
费10小时劳动创造的价值量就相当于你1小时劳动所创造的价值量的10倍

10块砖的重量是1块砖的重量的10倍

你看不懂我的帖子吗？
再举一个例子，液态的水必须要吸收一定的热能才会变成水蒸气，液态的水在吸收热能之前，这部分热能一定是以其他的非水蒸气的形式而存在的，当吸收了热能而变为水蒸气后，这部分热能就以水蒸气的形式存在了，现在我们把这个一定量的以水蒸气形式存在的热能称之为“热值”。因此，你只要知道液态水在变为水蒸气的过程中吸收了多少热能，那么你也就知道了形式的热能转变为多少水蒸气的热值。如果你明白了这个道理，那就不会问出“液态水在变为水蒸气的过程中所吸收的1千卡的热能能够转变为多少热值”这种不着边际的问题了。
同理，价值量就是生产商品耗费的社会必要劳动量，劳动创造价值就是活的劳动量转变为以商品形式存在的劳动量，这里的“转变”就叫做“创造”。如果你无法接受“创造”一说，那你直接使用“转变”或“形成”就行了，并不会改变问题的本质。因此，活的社会必要劳动量有多少，它转变或形成（“创造”）的价值也就有多少。
因此，你问12小时劳动创造多少价值，那么如果这12小时的劳动就是12小时的社会必要劳动，那么它创造（转变为或形成）的价值量就是12小时的社会必要劳动的价值量。
如果你认为这样的回答是废话，那么就请你判断一下，“12小时社会必要劳动量生产的商品，其中包含了多少社会必要劳动量”，这是不是一个纯属废话的问题？

什么叫“工人的劳动属于资本家”，《资本论》中有明确的解释，你没有看见过吗？还是你故意断章取义，把马克思说的“工人的劳动属于资本家”解释成不是工人在劳动，而是资本家在劳动？进而把马克思说的工人劳动创造价值说成是资本家劳动创造价值？
雇佣工人的劳动属于资本家，这是一个客观事实；奴隶的劳动属于奴隶主，这也是一个客观事实。难道你可以因为马克思没有说过你就可以否认这个客观事实吗？你就可以拒绝对这两个客观事实进行对比吗？这就是你所标榜的“厚道”吗？
因此，废话少说，请你明确回答，奴隶的劳动是否属于奴隶主？如果不属于奴隶主难道还属于奴隶自己吗？
如果奴隶的劳动也属于奴隶主，那奴隶劳动不是奴隶在劳动，而是奴隶主在劳动吗？那奴隶主占有的就只是奴隶主本人的劳动成果，而没有无偿占有奴隶的劳动成果吗？
生产资料与生活资料是根据实际的用途来区分的。虽然在现实中在使用之前无法做到严格的区分，但只要能够在使用中做出区分，那么它们就是有区别的，从而在理论上的区分就有其合理性。好比在河流的入海口，谁能严格地区分河水与海水？但你是否可以说河水与海水的区别就是不存在的？

YJDWII 发表于 2016-7-8 13:27
可以对不属于自己的东西谈有偿无偿吗？工人可以对不属于自己的劳动谈有偿无偿吗？奴隶可以对自己的劳动成果 ...

我前面讲的是通常情况下，是你自己与你自己作对比，这里显然是假设了你的劳动复杂程度不变。而你却用爱因斯坦的劳动与普通人相比来反驳我，这充分证明了你根本就不懂劳动价值论。

资本主义私有制就是背离人与人相互平等的制度，造成的结果就是贫富两极分化和经济危机，扩大了人与人之间的不平等，造成了社会生产力的严重破坏，从人类历史发展的角度来看当然是不合理的。

看你举的什么“工人生产汽车，汽车属于工人？工人建房子，房子就属于工人？……”例子，就知道你根本就不懂得“劳动不属于工人”的含义是什么，纯粹是胡批马克思。

马克思所说的与你理解的主张权利毫无关系，马克思只是证明，在资本主义制度下，剩余价值被资本家无偿占有的必然的。知道什么是必然吗？因此马克思绝不会傻到要在劳动结束之后让资本家把剩余价值还给工人。而那种以为马克思要求资本家在劳动结束后把剩余价值还给工人的极其幼稚的想法也就只能产生在你这样的头脑中。
按照你的逻辑，人类分析自然灾害给人类带来的财产损失，就是要求自然界把损失的财产还给人类吗？

开发商卖给你的是房子，不是他的劳动力；卖给你房子后，他并没有在你的房子上再投入他的劳动。这和工人出卖劳动力是一回事吗？如果他在你的房子上继续投入他的劳动，你就必须向他支付劳动报酬，否则就是无偿占有他的劳动，这还有疑问吗？

一种所有制比以前先进未必就不存在问题。奴隶制比原始公有制当然是先进的，你能说奴隶制就不存在任何问题，就应该永远存在下去吗？因为私有制比原始公有制先进，所以就应该永远存在下去，这种毫无逻辑必然性的结论你怎么也能想得出来？

工人在资本家的企业中为产品的生产付出了劳动，奴隶也为奴隶主财富的增长付出了劳动，你为奥巴马住白宫付出了什么，你以为白宫就是你的蛤蟆洞吗？还要奥巴马向你付费？

马克思说的公有制是什么，你说得出来吗？
连马克思说过什么，说的是什么，都不知道，就来胡批马克思；连基本的语言逻辑都不懂，说话毫无逻辑、自相矛盾，你也就只配待在你自己的蛤蟆洞里。