剩余价值理论为什么不成立？

YJDWII 发表于 2016-7-23 16:23
胡说无底。这个差额去了哪里？
劳动条件不在平均范围内？
工人+机器=10米

第一，机器也是劳动生产出来的，因此生产机器的劳动就是生产最终产品的总劳动过程中的一个阶段，机器在最终产品价值形成中的作用，归根到底就是生产机器的劳动与使用机器的劳动的共同作用。因此，你在讨论最终产品的价值时，必须把生产机器的劳动纳入进来一起讨论。
第二，机器在价值的形成中到底起什么作用，你必须与不能使用机器的部门的产品作比较，而不是仅仅与暂时还未使用机器的企业的产品做比较，这样你才能看清整个社会的产品价值是如何决定的，价值决定的趋势是什么，而不仅仅只知道一个部门不同企业的产品价值是如何决定的，不是仅仅知道暂时的价值变化是什么。
而要解决这些问题，你就必须能够对我在1688楼的例子作出正确的分析，必须能够回答我在1775楼提出的那个问题。
如果做不到这些，那么你对价值的理解就永远只能停留在现象上。

和关公、秦琼没关系。这是实证，实证才是科学。
在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额


这是马克思说的，这个差额不会象鬼魂一样消失了吧。


劳动创造价值是不成立的。前面已经说过。

YJDWII 发表于 2016-7-23 16:56
和关公、秦琼没关系。这是实证，实证才是科学。
在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额

一看你问的问题和举的例子，就知道你始终就没有搞明白这样两种价值：一种是机器自身的价值和劳动力自身的价值。例如，一台机器可以代替10个工人劳动，10个工人的工资总额为1万元，这1万元就是10个工人的劳动力价值的货币表现，而购买这台机器要花2万元，那么这2万元就是这台机器的价值（价格），两者的差额为机器贵1万元。
另外一种价值是使用机器以后能够得到的产品价值和不使用机器时工人劳动创造的产品价值。“一台机器可以代替10个工人劳动”，就是说使用这台机器后所能得到的产品的价值与不实用机器时10个工人劳动创造的价值一样多，但机器自身的价值可以高于10个工人的劳动力价值，也可以等于或少于他们的劳动力的价值。
假设你是资本家，如果一台机器自身的价值比它所能代替的工人的劳动力价值贵1万元，你会用这台机器来代替工人劳动吗？

我前面举的农民的例子已经讲得够清楚了，说得再直接一些，农民每天要吃掉1斤粮食，这1斤粮食就是他平均每天劳动所能生产的粮食吗？

wzwswswz 发表于 2016-7-23 15:43
你自己想把垃圾变成真理，都快200年前的垃圾了，现在又捡起来，就变成真理了。
你如果没有认真读过《资本 ...

很好。
你能知道劳动力的日价值，就能知道劳动力的时价值，这应该没有问题吧。劳动力是按时出卖的，这你不会不知道吧。
有了劳动力的日价值，时价值=3/6=0。5先令
现在我问的是：按等价交换原则，
劳动力出卖1小时应该得多少？
劳动力出卖2小时应该得多少？
--------

劳动力出卖24小时应该得多少？

wzwswswz 发表于 2016-7-23 15:43
你自己想把垃圾变成真理，都快200年前的垃圾了，现在又捡起来，就变成真理了。
你如果没有认真读过《资本 ...

假设，在当时的生产力条件下，这个农民为了生产出365斤粮食，全年365天（假设每天都是工作日）每天需要劳动6小时。也就是说，农民平均每天劳动6小时就可以生产出1斤粮食，即每天劳动6小时就可以创造出3先令的价值。
当然，农民要进行6小时的劳动必须有够6小时劳动的劳动条件，即6小时劳动+够6小时劳动的劳动条件→1斤粮食（3先令），但劳动条件并不创造价值，真正创造3先令价值的就是农民的6小时劳动。
由于这个6小时就是生产劳动力价值所必需的时间，少于这个时间，农民平均每天就生产不出1斤粮食，创造不出3先令的价值。因此，马克思把它叫做“必要劳动时间”。
再假设，在当时的生产力条件下，这个农民为了生产出365斤粮食，全年365天每天必须劳动12小时。也就是说，农民平均每天劳动12小时才能生产出1斤粮食，即每天劳动12小时才能创造出3先令的价值，（12小时劳动+够12小时劳动的劳动条件→1斤粮食（3先令）），那么农民的必要劳动时间就是12小时。
可见，农民劳动力的日价值是他每天必需的生活资料的价值，而不是他每天劳动12小时才能创造的价值。如果用时间来表示，上面的第一种情况下，农民劳动力的日价值就是6小时劳动，如果他每天劳动12小时，就可以创造出相当于劳动力日价值两倍的价值；在第二种情况下，农民劳动力的日价值就是12小时劳动，如果他每天劳动12小时，就只能创造出相当于劳动力日价值的价值。你连农民劳动力的日价值与农民每天劳动创造的价值这两个基本概念都分不清，还能搞清因果关系？

劳动力的日价值究竟是多少？是6小时劳动还是12小时劳动？
什么第一种情况第二种情况，对于具体的某人来说，只有一种情况。既然劳动力的日价值就是6小时，表现为货币是3先令，那么他的时价值就是确定的，即1小时0。5先令。按等价交换原则，他出卖1小时应得0。5先令/2小时应得1先令/--------6小时应得3先令/12小时应得6先令-------，只有当他出卖12小时却只得到3先令时，才可以说资本家无偿占有了工人的劳动。
癞蛤蟆飞天，老母猪登月，烤熟的鸭子游太空。比关公战秦琼还精彩。

wzwswswz 发表于 2016-7-23 16:45
第一，机器也是劳动生产出来的，因此生产机器的劳动就是生产最终产品的总劳动过程中的一个阶段，机器在最 ...

你的劳动创造价值是全部劳动创造价值还是有些劳动创造价值？

归根到底就是生产机器的劳动与使用机器的劳动的共同作用。

wzwswswz 发表于 2016-7-23 17:36
一看你问的问题和举的例子，就知道你始终就没有搞明白这样两种价值：一种是机器自身的价值和劳动力自身的 ...

资本论第一卷 第九章
剩余价值率和剩余价值量
　　在这一章里，也同前面一样，假定劳动力的价值，从而再生产或维持劳动力所必要的工作日部分，是一个已知的不变的量。
　　但是，可变资本是资本家同时使用的全部劳动力的总价值的货币表现。因此，可变资本的价值，等于一个劳动力的平均价值乘以所使用的劳动力的数目。因此，在已知劳动力价值的情况下，可变资本的量与同时雇用的工人人数成正比。
　　可见，所生产的剩余价值量，等于一个工人一个工作日
336
所提供的剩余价值乘以所使用的工人人数。又因为在劳动力价值已定的情况下，一个工人所生产的剩余价值量是由剩余价值率决定的，由此就得出如下第一个规律：所生产的剩余价值量，等于预付的可变资本量乘以剩余价值率，或者说，是由同一个资本家同时剥削的劳动力的数目与单个劳动力受剥削的程度之间的复比例决定的。
　　可见，可变资本的减少，可以由劳动力受剥削的程度的按比例的提高来抵偿，或者说，所雇用的工人人数的减少，可以由工作日的按比例的延长来抵偿。因此只要可变资本量或雇用的工人人数按比例增加，所生产的剩余价值量就仍然不变。
338
可见，在剩余价值率和劳动力价值已定的情况下，所生产的剩余价值量同预付的可变资本量成正比。但是我们知道，资本家把他的资本分成两部分。他把一部分投在生产资料
339
因此，上面确认的规律就具有这样的形式：在劳动力的价值已定和劳动力受剥削的程度相同的情况下，不同的资本所生产的价值量和剩余价值量，同这些资本的可变部分即转化为活劳动力的部分的量成正比。

340
“无知就是充足的理由”。
　　只有工人人数即工人人口增加，剩余价值量才能增加。
341


从一开始，剩余价值就是确定的已知的，但是，有谁能在任何工厂在生产前就知道它的剩余价值是多少呢？并且，增加工人数量、提高工资（劳动力价值）才是增加剩余价值的途径。可资本家为什么不知道这个秘密，而往往会采取相反的措施呢？为什么资本家总是增加不变资本而不是增加可变资本？

YJDWII 发表于 2016-7-23 18:45
很好。
你能知道劳动力的日价值，就能知道劳动力的时价值，这应该没有问题吧。劳动力是按时出卖的，这你 ...

你想让工人出卖24小时劳动才给他3先令吗？

劳动力的日价值是维持一日劳动力所必须的，但在一天24小时中，还必须要有吃饭、睡觉、上下班路上的时间等等，所以工作日绝对要小于自然日。
在受雇于资本家的时候，3先令也许就是工人的底线；而资本家也会提出工作日的底线，在这底线之上，通常情况下就可以确保资本家的剩余价值。比如，底线是12小时，然后再根据两个底线计算出小时工资。
在实行小时工资的情况下，劳动时间超过约定工作日的，工人所得工资就会超过他的劳动力日价值。但是，超过工作日的劳动，往往对劳动力的透支更大，为恢复劳动力所必需的生活资料往往也更多。

YJDWII 发表于 2016-7-23 19:13
你的劳动创造价值是全部劳动创造价值还是有些劳动创造价值？

归根到底就是生产机器的劳动与使用机器的 ...

商品的价值当然是生产商品的全部劳动，包括生产原材料、机器设备等的劳动共同创造的。
例如，你买的1件衣服的价值，只包含了缝纫工创造的价值，而不包括种棉花、纺纱织布、生产缝纫机等等阶段上劳动所创造的价值吗？那么那些阶段上的劳动就没有创造价值？如果创造了，那么价值哪里去了？

YJDWII 发表于 2016-7-23 19:18
资本论第一卷 第九章
剩余价值率和剩余价值量
　　在这一章里，也同前面一样，假定劳动力的价值，从而再 ...

没有人能在生产之前就知道剩余价值是多少，但要做一个预算却是可以的，对资本家来说也是必须的。当然，实际的过程会有许多变化，预算完全能够实现的可能性极小，不能实现、部分实现、或超额实现的情况也是经常发生的。
但在理论研究中，只要资本家平均来看或多或少总能获得剩余价值，那么我们就可以按照剩余价值能够实现的情况假设若干数据进行分析。这也是科学研究中常用的一种方法。例如，均衡价格理论为了说明价格是怎样形成的，假设了一些数据画出了供给曲线和需求曲线，你是否会认为均衡价格理论把价格看成是在交换之前就是已知的？

提高工资（劳动力价值）是增加剩余价值的途径？你说反了吧。如果劳动生产率不变，工人每天的劳动时间不变，工资越高，剩余价值就越少。按照你的说法，资本家应该拼命给工人增加工资才对呀，但实际上资本家为什么总是不愿意给工人增加工资，甚至还要克扣工资呢？

在资本主义的竞争中，那些首先采用先进机器设备、技术的资本家会比其他资本家获得更多的剩余价值（超额剩余价值）；而别人采用了先进机器设备、技术，如果自己不采用，在竞争中就有可能被淘汰，这就是资本家愿意采用先进机器设备、技术的原因。而先进机器设备、技术一普及，劳动生产率就会普遍提高，商品的价值就会降低，所获的剩余价值就会减少。所以，资本家又都不愿意别人使用先进机器设备、技术，彼此往往要相互封锁。

尽管如此，采用了先进机器设备、技术依然不是增加剩余价值的唯一途径。
如果其他条件已经具备，增加工人人数就可以增加剩余价值总量，不然，为什么有许多资本家都愿意采用用外延式的扩张方式呢？你没有听说过外延式的扩张方式吗？这种方式实际上就是一种增加工人人数的方式。
另外，资本主义早期常常采用延长工作日的方式来生产剩余价值。在实行日工资的情况下，延长工作日直接就是剩余价值的增加；在实行小时工作制的情况下，延长工作日也可以增加剩余价值的总量。所以，资本家要让工人每天劳动十几个小时，而拼命反对缩短工作时间。不然工人为了实行8小时工作制还需要罢工、游行、示威几十年吗？

总之，你提出“资本家为什么不知道这个秘密，而往往会采取相反的措施呢？为什么资本家总是增加不变资本而不是增加可变资本？”只能证明你根本不了解资本主义的客观事实。