剩余价值理论为什么不成立？

wzwswswz 发表于 2016-7-27 22:43
第一，劳动者创造的财富超过自己生活的基本需要而形成剩余，与这个剩余是为劳动者自己所有还是被别人占有 ...

如果你能证明工人的工资等于必需生活资料，才可以这么说，否则就是胡说。

单位价值与效率成反比，总体价值与有效需求成正比。没什么可矛盾的。希望你加强学习。

在一定气压下，温度达到100度，水沸腾。100度为因，沸腾为果。有因必有果。这才是必然。如果任何国家都毫无例外地要走羊吃人之路才能完成工业革命，那么，羊吃人才是必然。    只 有在自由市场上不能公平取得才具有马克思生产资料私人占有的特征。   多少人白手起家，多少百年老店毁于一旦。三年五年兴亡多少资本家，生产资料有你说的神奇魔力？你大概以为天上的馅饼只有掉在你口袋才算掌握生产条件吧。

马克思剩余价值生产过程
劳动力的日价值为12小时劳动，货币表现为3先令
偷换成：劳动力日价值3先令  → 价值偷换成价格
劳动力日价值=3先令=3先令=6小时劳动（+资本，资本价值不变）
偷换成：劳动力日=6小时劳动
剩余劳动=12小时劳动-6小时劳动
剩余价值=劳动的价值-劳动力的价值

现实中不是所有的人都象你们五体投地，睁眼胡说。于是
马克思说：工人出卖劳动力但不提供劳动力，而是提供劳动。因为现实中，工人得到的工资是与劳动成正比的，与必需的生活资料无关。
于是，劳动力的价格就必须转形为工资
工人劳动一小时得一小时的工资，劳动二小时得二小时的工资-------劳动24小时得24小时工资，这样工人的劳动都得到了报酬，就没有剩余劳动了
于是，剩余价值就必须偷换成利润
所以
剩余价值=劳动创造的价值-劳动的价值（劳动有时候必须是有价值的）

劳动创造的价值是多少？不知道。于是马克思就认定劳动创造的价值就是劳动产品的价格。根据鞋有多大脚有多大原理，产品的价格有多少，劳动创造的价值就有多少。

wzwswswz 发表于 2016-7-27 22:43
第一，劳动者创造的财富超过自己生活的基本需要而形成剩余，与这个剩余是为劳动者自己所有还是被别人占有 ...

如果你能证明工人的工资等于必需生活资料，才可以这么说，否则就是胡说。

单位价值与效率成反比，总体价值与有效需求成正比。没什么可矛盾的。希望你加强学习。

在一定气压下，温度达到100度，水沸腾。100度为因，沸腾为果。有因必有果。这才是必然。如果任何国家都毫无例外地要走羊吃人之路才能完成工业革命，那么，羊吃人才是必然。    只 有在自由市场上不能公平取得才具有马克思生产资料私人占有的特征。   多少人白手起家，多少百年老店毁于一旦。三年五年兴亡多少资本家，生产资料有你说的神奇魔力？你大概以为天上的馅饼只有掉在你口袋才算掌握生产条件吧。

马克思剩余价值生产过程
劳动力的日价值为12小时劳动，货币表现为3先令
偷换成：劳动力日价值3先令  → 价值偷换成价格
劳动力日价值=12小时劳动=3先令=3先令=6小时劳动（+资本，资本价值不变）
偷换成：劳动力日=6小时劳动
剩余劳动=12小时劳动-6小时劳动
剩余价值=劳动的价值-劳动力的价值

现实中不是所有的人都象你们五体投地，睁眼胡说。于是
马克思说：工人出卖劳动力但不提供劳动力，而是提供劳动。因为现实中，工人得到的工资是与劳动成正比的，与必需的生活资料无关。
于是，劳动力的价格就必须转形为工资
工人劳动一小时得一小时的工资，劳动二小时得二小时的工资-------劳动24小时得24小时工资，这样工人的劳动都得到了报酬，就没有剩余劳动了
于是，剩余价值就必须偷换成利润
所以
剩余价值=劳动创造的价值-劳动的价值（劳动有时候必须是有价值的）

劳动创造的价值是多少？不知道。于是马克思就认定劳动创造的价值就是劳动产品的价格。根据鞋有多大脚有多大原理，产品的价格有多少，劳动创造的价值就有多少。


在今天，当你还不知道石油在哪儿，石油的价值就已经有了。当你还不知道怎么开采时，石油的价值就已经有了，此时，劳动在哪儿？

关于绑架说，你想多了吧。资本卖只鸡回来让它下蛋，难道因为这蛋不是资本下的就可以说这蛋不是资本家的？非要是资本家下的蛋才是资本家？

洛克认为: 任何形态的所有权，实质是劳动所有权。 工人只能对与自己的能力相适应的劳动享有所有权。这个能力就是他12小时劳动价值的货币表现为3先令。即他获得3先令，就占有了与他能力相适应的12小时劳动所有权。 假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。 工人12小时劳动价值的货币表现就是3先令，获得3先令是与他12小时劳动相适应的，。他12小时劳动的价值就是12小时劳动，是与之等值或等效的一定量的社会必要劳动。工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值。 wzwswswz  你不是挺能忽悠的吗。接忽悠呀。

YJDWII 发表于 2016-7-28 16:41
如果你能证明工人的工资等于必需生活资料，才可以这么说，否则就是胡说。

单位价值与效率成反比，总体 ...

第一，人类社会的发展只能建立在劳动者创造的财富超过自己生活必需的基础上，否则人类就永远停留在一个水平上，这么一个简单的道理还需要我告诉你吗？
并且，资本家不劳动，他所得的剩余价值如果不来自于别人的劳动，那是哪里来的？

第二，正是单位价值与效率成反比，所以A商品劳动生产率普遍提高的结果就是单位A商品价值的普遍降低。原来10小时生产1件，劳动生产率提高后，10小时生产5件，每件的价值就降低为原来的五分之一。所以现在10小时生产的5件A商品就与10小时生产的1件B商品等价。
你不是已经加强过学习吗？那你来说说A商品的劳动生产率提高后，单位商品的价值如何与劳动生产率成反比。说不出来自己好好去学习吧。

第三，你在1812楼讲得清清楚楚：“只有在计划经济条件下，在人为的干预下才出现过”工人不掌握生产条件的情况。我举的例子充分证明了在资本主义社会中，在不是计划经济的条件下确实出现过大量的工人不掌握生产条件的情况，这个例子在马克思的《资本论》中就出现过，你研究《资本论》绝对不会不知道。而你为了否认资本主义条件下工人不掌握生产条件的现象，竟然要故意否认历史上的这一情况，竟然把对这一客观事实的描述称之为“邪说”，你这不是凡于己不利的客观事实，一律加以否认，又是什么？
再说，一个被剥夺了土地等生产条件、不得不靠出卖劳动力维持生计的农民，与一个靠贩卖黑人奴隶而积累起了大量财富的资本家，能在你说到自由市场上公平竞争吗？

第三，你把“劳动力的日价值”与“劳动力每日使用所创造的价值”分分清楚。在《资本论》中，前者需要6小时劳动就可以创造出来，而不是需要12小时劳动，用货币表现为3先令。后者是12小时劳动创造的价值，而不是6小时劳动，用货币来表现就是6先令。
明明是你读不懂《资本论》，还说我偷换概念。你说我偷换，那你就把马克思的原话引出来，把出处给出来。

第四，资本主义企业的工资即便是计时工资，那么按照日工资计算的小时工资也只是工人每小时创造的价值的一部分。例如假设每个工作日为12小时，日工资为3先令，而工人12小时创造的价值用货币表现为6先令，那么按日工资计算的小时工资就是1/4先令，而工人每小时创造的价值则为1/2先令，即每小时工资只是他所创造的价值的1/2。即便工人每天劳动24小时，得工资6先令，那么他在24小时中创造的价值总额就是12先令，依然有1/2（相当于12小时）劳动是剩余劳动，其所创造的价值就为资本家所占有。

第五，马克思是用劳动时间作为价值内在尺度的，只是为了方便，才用货币来表现价值的，哪里有价格有多少，劳动创造的价值就有多少？

第六，“在今天，当你还不知道石油在哪儿，石油的价值就已经有了。当你还不知道怎么开采时，石油的价值就已经有了，此时，劳动在哪儿？”你是要用这个例子来证明你的“价值就是劳动”是一个错误观点吗？

第七，资本买只鸡回来，是让工人给他喂鸡下“蛋”，如果没有工人喂鸡的劳动，鸡能下“蛋”吗？如果没有喂鸡的劳动鸡就可以下“蛋”，那么你的“价值就是劳动”的观点也就不成立了。

YJDWII 发表于 2016-7-29 17:02

你所谓的工人“工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值”是对你“价值就是劳动”观点的最直接否定，即12小时劳动的价值不是12小时劳动。你为了证明工人没有创造出剩余价值竟然连自己的“价值就是劳动”的观点都要否定吗？
而你的“工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值”实际上又是从工人所得的工资是3先令，而生产3先令的价值只需要6小时劳动推论出来的，也就是说，你的观点实际就是：因为工人所得的只有3先令，所以他们创造的也就只有3先令。这种把结论直接当作前提的循环论证也算是证明？

你从所有权上来讨论，工人是否有能力支配他创造的全部价值，当然是没有问题的，因为，你同样也可以根据所有权得出结论说奴隶只能被奴隶主任意驱使、买卖和杀害，因为他们本身就是属于奴隶主所有的财产。
但你能不能证明人天生就不应该是平等的，能不能证明工人天生就应当与生产条件相分离，工人天生就只应当拥有自身劳动力的所有权，而不应当拥有生产条件的所有权？
如果不证明这一点，那么你断定“获得3先令是与他12小时劳动相适应的”立论的基础又在哪儿呢？

假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。

假定，一个普通工作日是12小时（甲地），劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值（乙地）的货币表现。所以，剩余劳动=6小时劳动
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了1/60个劳动小时（例如苹果公司）的价值的货币表现。
所以，剩余劳动=661/60个劳动小时

wzwswswz 发表于 2016-7-29 20:59
你所谓的工人“工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值”是对你“价值就是劳动”观点的最直接 ...

一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，

3先令这么来的，知道吗？

wzwswswz 发表于 2016-7-29 20:59
你所谓的工人“工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值”是对你“价值就是劳动”观点的最直接 ...

工人12小时劳动价值的货币表现就是3先令，获得3先令是与他12小时劳动相适应的，。他12小时劳动的价值就是12小时劳动，是与之等值或等效的一定量的社会必要劳动。工人12小时劳动并不可能创造出超过12小时劳动的价值。
就靠歪曲篡改来诡辩？

你从所有权上来讨论，工人是否有能力支配他创造的全部价值，当然是没有问题的，因为，你同样也可以根据所有权得出结论说奴隶只能被奴隶主任意驱使、买卖和杀害，因为他们本身就是属于奴隶主所有的财产。
但你能不能证明人天生就不应该是平等的，能不能证明工人天生就应当与生产条件相分离，工人天生就只应当拥有自身劳动力的所有权，而不应当拥有生产条件的所有权？
如果不证明这一点，那么你断定“获得3先令是与他12小时劳动相适应的”立论的基础又在哪儿呢？

玩穿越是你的伎俩。以现在的道德去评价历史的存在。在当时，奴隶就象猪马牛羊一样。废除奴隶制就是恢复天赋人权，所以能够成功。众生平等、天赋动物权、不杀生就实现不了。

你能不能说点人话？我明确告诉你：我不能证明人天生就就应该是平等的。
我只能告诉你，社会的文明进步，人们逐步接受天赋人权思想。天赋人权，人生而平等，是政治权，是道德权，是生存权，并非经济权。基本人权是人头权，遵循算术平均法则的，经济权是发展权，遵循的是加权平均法则。二者是不能相互混淆和取代的。
任何人都拥有劳动的所有权，由于人的劳动能力及劳动意愿的差别，必然导致人拥有的劳动成果的差别，并由此产生贫富的差别。
如果你用你的劳动去交换生产条件受到任何限制，那才是证明你不应当拥有生产条件的所有权。

wzwswswz 发表于 2016-7-29 18:37
第一，人类社会的发展只能建立在劳动者创造的财富超过自己生活必需的基础上，否则人类就永远停留在一个水 ...

资本主义企业的工资即便是计时工资，那么按照日工资计算的小时工资也只是工人每小时创造的价值的一部分。

是不是只是一部分，这是需要证据的。如果工资=生活资料的价值，如果按照你所事先就应该知道的一部分计算的剩余价值等于利润-------如果任何一小时都是等价交换

马克思是没有价值的，他的价值=价格，价格=价值=惊险一跳

价值就是劳动成不成立，不用你操心，在这里你是没有任何机会的。那些所谓马克思剩余价值理论是建立在劳动价值论基础上的论调，其实都是自欺欺人的鬼话。马克思什么时候、什么地方说过自己是劳动价值论？况且所谓的劳动价值论也不过是效用价值论的特殊形式。

YJDWII 发表于 2016-7-29 20:59
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
...

“价值就是劳动”，所以“A商品的价值就是B商品的劳动”？“甲国的价值就是乙国的劳动”？“甲国的价值用货币表现就是用乙国的货币表现”？
你的逻辑告诉你讨论问题的论域都是不确定的吗？