[讨论]关于劳动价值论以及劳动的贬值

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我们知道：政治经济学界一直保持着劳动决定价值和边际效用决定价值两种价值论体系。
这两年，我逐渐觉得，劳动价值论的内在逻辑可能导致劳动具有自我贬值的倾向。
这里有人对政治经济学感兴趣的没？
劳动价值论是否能推导出劳动效率的提高反而使得劳动的价值趋于降低？
或者有人反对吗？

=================

简单说一下：
模型假设条件：
1）这个社会只生产两种产品，大炮和黄油
2）在发生变动前，市场上的交换是均衡的
3）因为是传统产品，其间没有创新发生

于是我们会发现：如果某一个工人——无论其从事大炮或者黄油的生产——只要其劳动生产率提高了，那么其所属的部门的这种产品，即便不是产量在可数属性上增加，也意味着生产原来单位的产品所需要用的时间减少了。

由于产品经济体现的是劳动量决定价值，也就是说，如果是劳动价值论。那么我们会发现那个劳动生产率率先提高的部门，生产原来产量的产品，所需要用的劳动量更少了。当这种减少劳动量的递增额（边际劳动量）达到一个可数单位时，就意味着必然有至少一个工人必须从这个劳动部门中退出——因为他已经无所事事了——即失业。当然这是从劳动投入减少方面来说。

我们也可以从增加产量来说。如果劳动生产率提高，那么在投入劳动力不减少的情况下，产量势必增加。但我们已经说过，市场交换处于出清状态，那么只要产量的增加在单位时间内达到可数状态，那么这个单位时间过去后，必然有一个可数单位的大炮或者黄油面临没有东西可供交换的状态，这里我们只考虑易货贸易。如果是货币经济，且产品的出清是整体结合的，那么就意味着这种劳动生产率提高了的产品（或许是大炮；或许是黄油），就一定是相对于另一种所交换的产品而贬值的。

一个反对意见会认为以上理论将导致一个荒谬的后果，即：生产黄油或大炮的双方都竭力偷懒从而使得生产均衡产量的劳动时间尽可能拖长。但我们认为这种可能性并不存在。理由如下：
1、因为这个社会只生产这两种商品，这就意味着，这两种商品都是必需品，只是因为分工所以才有交换，所以不存在可以缺少哪一种商品的状态被容许
2、因为在均衡被打破之前，双方的交换是出清的。所以双方其实都认为原来的交换是公平的（这里，不需要货币这种天生的平等派来充当裁判）。任何一方试图用偷懒来企图以更少的劳动交换更多的对方产品的现象都会立刻被察觉，从而导致对方分流一部分劳动力生产原本需要用本方产品来交换的对方产品。这里我们规定转产成本为零，（记得在这里不要想得太复杂，因为我们可以用捡不同颜色的贝壳来替换大炮和黄油）。

劳动生产率的提高必然导致劳动力本身的价值被贬低的理论如果在逻辑上成立，那么也正好符合了目前我们所观察到的社会现象——这一现象被不同观点，不同阶级的人所共同承认，因而具有一般客观性——越是辛苦而艰险的劳动，其收入越是低下。这一现象早在1844年就被约翰·斯图亚特·穆勒在他的《政治经济学及其在社会哲学上的若干应用》中所观察到，由于当时，马克思才刚刚完成他的《哲学-政治经济学手稿》，劳动价值论体系尚未完全确立，所以这个重要的现象并没有被穆勒在他的教科书中加以论证原因。

既然已经出现均衡，在没有技术创新的前提下，工人的劳动生产率是不会提高的。
否则就不是均衡，则与前提矛盾。

不是吧？
在劳动强度不为最大值的条件下，劳动生产率的提高与否和市场是否均衡没有必然的联系啊。
而且劳动强度的最大值是理论的，在实际中永远不可能达到的。
当然，我们也可以从供求角度讲：
当边际消费倾向为0，那么市场一旦均衡，则劳动生产率就不应该提高
但是如果出现这种情况，原本市场是均衡的，突然某一天，生产大炮的一方在原来的铁矿中因为资源耗尽而必须到远处或者更深的矿井中开采铁矿，那么就是劳动强度就提高了，你认为大炮应该交换更多的黄油吗？

我的意思就是平衡状态下的产力是不会被主动变化的。
而你另一个假设则是一种新的状态，新的平衡需要建立。炮工人需要付出更大的劳动以保持平衡，或者产量降低而单位交换率提高。但这种平衡时暂时的，因为黄油工人会被吸引到大炮工作中而生产必须的原来数量的大炮。最后是在总人口一定的前提下，双方都需要提高生产率来弥补自然界的挑战。这是提高生产力的动力。

我们知道，原来的市场是均衡的，但这种均衡不是规定在劳动强度最大化之下的。而这时候，一旦生产原先均衡数量的大炮需要更多的劳动量，那么除非社会总人口数量有增加，从而实际上原先生产黄油的人谁也不愿意去转而投入到生产大炮的部门中去，因为：
1）社会总需求不变，因而没有减少对黄油的需求
2）耗费更多劳动所生产出来的大炮，所交换的黄油数量和原先相比没有变化
以上两条足以导致这个社会中其余的人嘲笑那些不得不用更多劳动来生产出大炮差额的人命不好

你的模型出现矛盾。
1，社会上不可能出现“其他人” ，这种假设违背原来的假定。因为社会上不可能存在不参与社会劳动的“其他人”。如果你的假定有，那这个模型本身有问题。
2，大炮产量减少，价格提高。黄油人会自然填补，形成新的均衡。

1] 我没有提到"其他"人。社会总人数不变
2] 大炮的价格就是黄油，其生产上的困难没有办法转嫁到黄油上去，又因为市场处于出清状态，所以没有其他原非生产大炮的劳动力转而投入大炮的生产。

1,"以上两条足以导致这个社会中其余的人嘲笑那些不得不用更多劳动来生产出大炮差额的人命不好"--------是谁？
2,此模型下，既然大炮被假定为生存必须，那必然有人愿意帮助提高产量；如果大炮不是必须，那这个平衡就不存在。

关于1），我们说，由于某种非需求变动上的客观原因而导致大炮可能减产，正是因为大炮在这个模型下为必需品，所以必须加以补足，而如果这个补足是困难的，进而需要更大的劳动量来达成的，那么，请问是否可以因为这种困难而索取更高的交换价值？
如果可以，那么就意味着说生产黄油的部门需要提高产量，但由于社会总人口没有变化，仅仅是生产大炮的部门中有人不得不提高劳动强度或者加大劳动量，那么矛盾就在于多生产出来的黄油给谁？这不就是导致黄油的交换价值降低吗？——亦即，劳动强度的提高总会导致某种产品贬值，即便不是提高劳动强度的部门所生产。
生产黄油的部门当然不愿意，也不会去生产多余的黄油，所以等量原来用于交换的黄油还是交换原先的等量大炮。至于大炮因为生产困难而必须提高劳动强度，自然被讥笑为那些不得不提高劳动强度的人命不好或者运气不好。

关于2），这一条提得相当好，不过我担心，这种“必然有人愿意帮助提高产量”是必须建立在分配绝对公平的假设之上的，也就是说，如果由于大炮的生产发生困难，那么已经生产出来的大炮不能先被用于满足一部分人的需求而有任何一个人被遗漏，要么大家一起享有，要么大家一起没有，只有这样才可能促使原先生产黄油的部门中有劳动力转移到生产大炮的部门中去帮助生产，这一“帮助”变相地降低了生产大炮的劳动强度，而提高了生产黄油的劳动强度。但这一分配上的据对公平在现实中有可能吗？
换句话说，只要有哪怕是一个人在此种情况下劳动强度没有提高却能拥有和原来一样多的产品，那么就足以“鼓励”其余的人不参加到更困难的大炮生产中去。这就应验了穆勒的话“那些艰辛的劳动相比之那些安逸的劳动所得是如此得少却仍然有人去做实属于不得不而非其本意”。

简单总结一下免得乱：
1，大炮和黄油是生存必须，各自数量均衡在某点上。
2，自然条件变化，大炮产量要么下降，要么工人付出更多以平衡。
3，大炮工人会选择降产而不是苦干。因为大炮是黄油人需要的。
4，于是黄油人开始去帮助大炮人以提高产量。
5，结果是：所有人一起通过提高劳动量分担自然变化产生的困难。最后产生新的均衡。
6，所以，劳动生产率的提高没有使劳动贬值，也没有升值。你的1楼结论不成立。

1，初始条件是这样的，但值得指出的是：“必须”不是均衡的必要条件
2，是的，但“大炮产量要么下降，要么工人付出更多以平衡”的条件不必定是自然条件的变化，任何生产供给上的变动都可能导致这一结果。
3，既然你自己都承认大炮原先的产量是必须——从而是达成了市场均衡数量的——凭什么降低产量？
4，这一条成立的必要条件肯定是分配上绝对的公平，于是我们需要加上分配公平来作为限制条件，你同意吗？
5，上一条必须成立这一条才能成立
6，还没完呐……

你如果随意改变原来的假设条件，那就没得说了啊。

原来的3个假设是均衡状态及其以前的。
现在的关键就是，可以没有分配公平的假定，那么结论就是收入的不公平”促进了“或者说是迫使劳动生产率提高。
如果加上分配公平的假定，那么结论就是劳动生产率的提高必然导致劳动的“贬值”。

现在的困难恐怕是：劳动生产率提高 这个我们喜闻乐见的词 居然被 不平等的收入分配或者自我贬值给纠缠上了，我们希望能把这两件给我带来相反感觉的东西给分离掉。当我们越是企图这样做，我们的理论就越不能解释现实。
现实就是，那些劳累而艰难的工作，其收入往往低得与其所必需付出的劳动量不成比例，而那些安逸休闲的工作，往往得到过高过度的报酬。

亚当·斯密在1776年他的《国民财富的性质和来源的研究》中提出了劳动和报酬的均衡关系：律师和医生为什么得到高工资？因为我们把名誉和健康这两件我们认为最重要的东西交付给他们。农场里的屠夫和铁匠也应该得到高工资，因为腥臭和艰辛若没有高收入就不会有人愿意去做。约翰S穆勒，在他1844年发表的《政治经济学原理》这世界上第一部经济学教科书中指出了亚当·斯密的均衡论不符合现实(当然他指的是当时的西欧社会状态)。但是穆勒没有用理论来论证，为什么这种均衡被打破，以及是如何被打破的。

其实哲学——研究人或者说主体自我的学科与科学——研究自然客体的学科，所有的本质不同之一就是，哲学-政治经济学的研究中，假设的条件越多，结论也就越符合逻辑的严密，最终更能解释社会现象，但科学则相反，规定的条件越多，总结出来的公式就越是不具有实践价值。

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以上，红色字体为别人的反对意见。我觉得他的批评还是很有道理的，但没有能说服我彻底推翻自己的观点。

我想请这里的高手谈谈自己的看法。

[此贴子已经被作者于2008-5-5 16:24:32编辑过]

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 边际消费倾向 劳动生产率 讨论 劳动价值论

个人理解：

价值是与商品相关的经济范畴，在资本主义社会，劳动力成为商品，所以劳动力的价值是由再生产劳动力所需的商品的价值决定的，从而随着劳动生产率提高，即在同样的劳动时间内生产出更多的商品，或生产出同样多的商品需要付出更少的劳动时间，单位商品的价值量下降，假定这时再生产劳动力所需的商品量不变，则其总价值量减小，即劳动力的价值减小。当劳动力不再是商品，即进入到按劳分配后，我们假定个人所需商品不变，随着劳动生产率的提高，个人为获得所需商品所付出的劳动时间会缩短，即个人所需的商品的价值量减小。

价值的衡量单位是劳动时间，随着劳动生产率的提高，生产同样的使用价值，所需付出的劳动时间减少，即价值量减少，这是合乎逻辑的。因为我们最终追求的是使用价值，价值只是一个衡量在生产使用价值的过程中，人的付出的标尺，据此标尺来衡量使用价值的分配。

综上，劳动生产率的提高必然导致作为商品的劳动力的“贬值”，但只是其价值量减少，而并非其获得的使用价值减少，因为，在资本主义社会，再生产劳动力所需的商品量，即使用价值量，所包含的价值量也相应的减少了。就整个人类社会来说，劳动力“贬值”是好事，因为人们生产同样的使用价值，所需付出的劳动时间更少了，但在资本主义社会，这一好处大多被资本家占有，所以就表现为贫富差距的不断扩大。

另外：文中说劳动生产率提高后，有一种情况是必须有工人失业，一种情况是产量增加，前一种情况，也可以是生产黄油的工人都减少工作时间，但大家还能获得和原来同样多的黄油继续交换，生产黄油的工人从中获益，从而吸引一部分生产大炮的工人生产黄油，直至生产黄油的社会总的劳动时间与生产大炮的社会总的劳动时间又一次相等时停止。总时间就是总价值=工人人数×个人工作时间。让工人失业符合资本家的利益，而并不符合工人的利益。资本家考虑劳动力的量，而工人更关心自己的劳动时间。从资本家的角度，则黄油和大炮根本不应该按价值交换，因为他们没创造任何价值，从工人的角度，他们可以生产黄油也可以生产大炮，劳动时间是最重要的，而不是自己被作为一个劳动力，在生产中投入到哪个部门。。。。。。呵呵，我也没有完全想清楚，总觉得这个模型的角度和要说明的问题的角度之间有差别。

楼上同学阐述非常精辟，水平不一般。这里想继续求教：

我建立这个模型不是想论证一般劳动力价值在总体趋势上的贬值，而是希望求证在任意一时间段（点）上，劳动力交换上的不平等现象是必然的，而这种“必然”表现为劳动强度越高的工作，劳动报酬越低，而劳动强度越低的工作，劳动报酬越高这样一个头足倒立的现象。我企图将劳动强度越高的工作，其劳动报酬越低与劳动力价值具有自我贬值的趋向或自然属性联系起来。或者说，通过劳动力贬值趋向来论证劳动强度与劳动报酬倒挂。

一个更加简化的模型是否可以这样描述？

假定社会上任何其它产品各自的总量及其价格不变。

假定增加劳动生产率的方式有两种，A延长劳动时间；B提高劳动强度。而我们采用延长劳动时间。

那么我们会发现，随着服装厂劳动生产率的提高，社会上的服装供给量一定增加。考虑到市场均衡因素，我们可以假定，服装的淘汰率提高，使得增加的服装产量总有订单需求，从而市场仍然是出清的。那么服装厂工人的劳动强度增加并不会带来他们收入的增加，因为这些增加的产量需求可以通过降低对付服装的淘汰率来消化掉，不仅如此，而且由于市场上服装供给量的增加等于是降低了服装的边际效用，反映到交换价值上，则势必更加压低了服装的劳动报酬，进而导致劳动生产率的提高反而压低了劳动报酬。

这一服装上的生产变化可以递推到无数多的其它产品上。只要这种产品是出清的。

这个模型恰好能够说明的是，我国目前处于严重的生产过剩状态，这一生产过剩状态与一个社会的社会注意或资本主义属性无关而是与劳动具有自我贬值的内在趋势有关。

这个模型也可以从另外一个方面来证：

绝大多数的高收入人群——不论他们过去曾经如何劳动——他们收入的增加实际上得益于他们的不劳动而不是他们的劳动强度有丝毫增加。

一个无可回避的事实是，年收入过百万的人群，他们的高薪不是来自于他们的劳动强度增加恰恰来自他们的劳动强度降低（或者说是无法提高他们的劳动强度）。举个例子：任何一个公司的总裁，你很难让他的劳动强度提高，因为以他过百万的年薪，即便是上帝因为他的懒散而停止继续给他收入，他也已经能过得很好。一个一年中唯一的劳动仅仅是陪别人打高尔夫球的人获得的报酬是如此之高，以至于他明年想要获得更高的劳动报酬的话，就连挥杆对他来说都是很高的劳动强度了，所以为了更高的报酬，他必须只是挥一挥笔。如果不幸，他竟然去劳神费力去安排给别人讲解他的公司运作，那么他的劳动强度就在增加，而他的报酬也一定随之下跌。

个人理解：劳动价值论是一个很基础很抽象的理论，不能直接用它来说明现实。

再：决定劳动创造价值多少的不光有劳动时间和劳动强度，还有复杂程度。

模型过于简化，且劳动生产率提高，产出增加后，只是单件衣服所包含价值量降低，在模型设定的物物交换的环境下，价值与交换价值还是同一的，所以单件衣服的交换价值也降低，制衣行业中的工人的劳动时间和强度都不变的话，其所换回的其他物品也不会变，只能说劳动报酬不变，而其他行业的劳动报酬增加，因为他们的同样的物品可以交换到更多的衣服。现实之中价值与交换价值是分离的。

至于高管的高薪，首先他们的劳动的复杂程度较高，所以报酬较一般体力劳动高是正常的，剩下就是高到什么程度的问题了，我觉得直观上有两个因素是比较明显的：一是具有高管才能的人才的稀缺，二是信息不对称导致的委托代理问题。前一个导致收入分配向他们倾斜，后一个是资本所有者为加强对高管的激励与约束，一方面通过给予与资本收益挂钩的期权等以构成激励，另一方面提高其报酬以增加其被解雇的成本以构成约束，从而使收入分配进一步向他们倾斜。

以下是引用irenicus在2008-5-7 15:47:00的发言：

个人理解：劳动价值论是一个很基础很抽象的理论，不能直接用它来说明现实。

再：决定劳动创造价值多少的不光有劳动时间和劳动强度，还有复杂程度。

模型过于简化，且劳动生产率提高，产出增加后，只是单件衣服所包含价值量降低，在模型设定的物物交换的环境下，价值与交换价值还是同一的，所以单件衣服的交换价值也降低，制衣行业中的工人的劳动时间和强度都不变的话，其所换回的其他物品也不会变，只能说劳动报酬不变，而其他行业的劳动报酬增加，因为他们的同样的物品可以交换到更多的衣服。现实之中价值与交换价值是分离的。

恕我冒昧，你的这段文字没有办法推导出来。我们已经同意说，如果劳动强度或者投入的劳动时间增加，或者简单说，劳动能够生产率提高，那么其所生产的产品价值将会降低，进而导致劳动力价值的降低。因为劳动力价值，按照你的推论办法：是由其所生产的产品的价值构成的。

如果所有参加交换的产业，劳动生产率发生相同方向上的变化，那么交换价值不会变化，但是我们既然说劳动生产率提高，这种提高必然是相对的。同时都提高了，也就无所谓提高。

至于你说的“提高其报酬以增加其被解雇的成本以构成约束”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-313293-1-1.html

我认为是一种非常荒谬的逻辑。高收入者对失业的承担能力远远高过低收入者。越是提高其收入，其越是不用担心被解雇后的生活着落问题。所以高管的高收入只能来自其劳动的复杂程度。然而我们如果真实地了解过高层管理，那么我们就会知道，一家企业的高管，其劳动复杂程度不是随着这家企业的规模增大而增大，反而是越大的企业集团，其高管的劳动复杂程度越低，否则我们将得不出“越是高层管理越是淡化专业背景”这样公理式的结论。我认为，这也正是马克思为什么提出，管理者的应该可以被随时撤换的原因，不论这种随时撤换在现实中如何地乌托邦，但却是逻辑的必然结果和现实的反映。