学生抗议书本无用 西方大学全面修改经济学教材

clm0600 发表于 2014-10-3 20:31
那么你显然承认机器的价值应有其产出的价值决定，而不是成本或者所谓制造这台机器的平均劳动时间来决定。 ...

这句话不是你说的“我说的是：一台机器的价格，应该等于其未来总收益。
请不要乱改。”
也就是说机器的价格不是由制造这台机器的劳动时间决定的。
如果我们改进的工艺， 这台机器的制造时间减少了一半，而产能增加了一倍。比人工能多制造3000万螺丝钉。 那么这台机器的价值或者价格应该翻倍，而不是减少一半。对吧。

clm0600 发表于 2014-10-4 19:01
这句话不是你说的“我说的是：一台机器的价格，应该等于其未来总收益。
请不要乱改。”
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要回忆一下你的以前的说话吗。
1. “机器值1000万个螺丝钉，那么你就应该凭借这台机器得到1000万个螺丝钉，或者购买这台机器需要1000万个螺丝钉。
如果凭借机器应该得到1500个螺丝钉，那么机器的价格就应该是1500万个螺丝钉，机器就应该值1500万个螺丝钉。
你不可能一方面说机器值1000万个螺丝钉，另一方面却想要凭借这台机器得到1500万个螺丝钉”
2.“我说的是：一台机器的价格，应该等于其未来总收益。”
3.“一种机器，如果它自身就能带来的1000万的收益，那么当其在市场上转让所有权时，其价格就应该是这个收益——1000万。”

什么叫做收益？是使用这台机器，比使用纯人工制造高出来的收益。还是螺丝钉为例， 一个人纯人工一个月1万个螺丝钉。 用了这台机器一个月10万个螺丝钉，一年120万。 十年1200万。 寿命十年。那么这个机器的价值是多少？按着你的收益法计算，应该是1200-120=1080万。（为了简单不计折现）
如果这个机器制造商，改进了技术，制造成本减半，制造时间减半， 但是产能翻倍，一个月产20万螺丝钉，那么十年呢2400万，按你的收益法计算，是不是2400-120=2280万？

clm0600 发表于 2014-10-7 14:40
什么叫做收益？是使用这台机器，比使用纯人工制造高出来的收益。
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错了，收益，是凭借这台机 ...

我当然承认人的作用。 所以1200万螺丝钉， 有120万的收益是分配给人的。 1080万是机器的。

你却根本不承认机器的作用。 如果你不承认机器的作用，那么就是说手工生产和机器生产没有区别。

重复提交，删除。。

clm0600 发表于 2014-10-7 14:40
什么叫做收益？是使用这台机器，比使用纯人工制造高出来的收益。
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错了，收益，是凭借这台机 ...

请问，你的分配是怎么计算出来的？ 你凭什么说这台机器分500万单位或者1000万单位价值？请你说明你的收益法的计算方法。

clm0600 发表于 2014-10-8 10:52
当然是根据劳动了。
实际上就是：生产机器的劳动者，和操作运用机器的劳动者，他们合作生产了1200万个 ...

那么如果生产机器的技术改进，生产机器只需要4000单位的劳动时间，而产量翻了一倍。那么机器的价格也要降低了？你觉得这在现实生活中解释的通吗。

clm0600 发表于 2014-10-8 10:52
当然是根据劳动了。
实际上就是：生产机器的劳动者，和操作运用机器的劳动者，他们合作生产了1200万个 ...

“机器值1000万个螺丝钉，那么你就应该凭借这台机器得到1000万个螺丝钉，或者购买这台机器需要1000万个螺丝钉。
如果凭借机器应该得到1500个螺丝钉，那么机器的价格就应该是1500万个螺丝钉，机器就应该值1500万个螺丝钉。

看看你说的话吧。   你不觉得矛盾吗？

clm0600 发表于 2014-10-8 10:52
当然是根据劳动了。
实际上就是：生产机器的劳动者，和操作运用机器的劳动者，他们合作生产了1200万个 ...

一种机器，如果它自身就能带来的1000万的收益，那么当其在市场上转让所有权时，其价格就应该是这个收益——1000万。
这就是资产评估学中的收益法。

你在评估机器的价格时，到底是收益法还是成本法。 声称收益就是在制造螺丝钉的时候分配的劳动时间，这个分配比例就是制造机器的劳动时间。 那么其实你用的还是成本法来评估一台机器的价格。
那么就很有趣的一个问题是，不管机器的制造能力多高，机器的价格取决于制造时间。于是磨洋工就是创造价值。
按你的逻辑推理， 一台机器不创造价值，那么资本家为什么要用机器代替手工劳动。 一个资本家花了一千万，买了一台机器，按你的说法，这个机器在10年后累计转移了1000万的价值而已。 那么资本家为什么要买机器？

clm0600 发表于 2014-10-8 23:04
一种机器，如果它自身就能带来的1000万的收益，那么当其在市场上转让所有权时，其价格就应该是这个收益— ...

好了，算我好心，给你扫扫盲：
机器应该分配多少个螺丝钉，那么它就值多少个螺丝钉，这是没有问题的，但没有考虑时间因素。
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凭什么你说应该分配多少？卖机器的说应该分配1000万，你说要分配500万。凭什么听你的。

卖机器的人不会等到买机器使用机器的人生产出螺丝钉，甚至把螺丝钉买了钱之后再拿走自己的分配份额，而是要求在交换时就要清账。
这就出现了一个时间段，交换时间点——到——生产出产品并卖掉的时间点。
资本家的作用，就是在交换时间点垫付出机器的价格，然后在后一个时间点收回这个价格，换而言之，就是他的钱要被占用一段时间，资本家为此要索取报酬，或者说要参与螺丝钉的分配，于是假如一共生产了1200万个螺丝钉，那么生产机器劳动者和使用机器劳动者只能得到 1000万个（比如前者700万后者300万个），资本家拿走了200万个。
于是，机器价格700万个螺丝钉，使用机器过程中“机器增值”200万个螺丝钉，这就是机器价值增值的原因所在，什么机器提高效率呀，根本就没关系的。

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你的意思是说，机器生产效率高低，根本无所谓，因为机器增值与机器效率没关系。如果一台机器智能生产600万螺丝钉。 资本家照样能拿走200万螺丝钉的价值？因为跟机器提高效率没关系。


再问你，如果一台新机器能产1800万螺丝钉。但是生产时间，成本不变。 资本家还拿走的是200万？

clm0600 发表于 2014-10-9 11:50
机器应该分配多少个螺丝钉，那么它就值多少个螺丝钉，这是没有问题的，但没有考虑时间因素
凭什么你说应 ...

你的理解能力就这么低吗？
我这句话是说，机器应该分得的螺丝钉数量=机器值螺丝钉的数量。根本就不涉及机器到底应该分1000万个还是500万个！
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你在做逻辑的循环论证。 机器应分配的螺丝钉数量= 机器值螺丝钉的数量= 机器的收益。 具体怎么算，你还是没说。你就在几个逻辑间绕来绕去。


如果各种劳动量不变，只是最后生产的螺丝钉数量少的话，那么很简单，
资本家可能只能拿100万个螺丝钉，但是：这100万个螺丝钉，可跟上例（共产1200万个）中的200万个螺丝钉一样的价值，所以，资本家拿走了100万个螺丝钉，但确实也拿走了相当于原来200万个螺丝钉的价值。
换句话说，如果高效率情况下200万个螺丝钉能换20万个馒头，那么低效率下的100万个螺丝钉，还是能换20万个馒头（假设馒头的生产率没有变化）。
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你的辩驳是这么苍白无力。  生产螺丝钉的厂家可不止一家。 一家使用了新机器，对整体螺丝钉的生产效率来说，几乎没有影响或者很小。当某个资本家做了投资的时候，他把现在生产600万的机器换成了能生产1200万的机器的时候， 也许整个行业平均劳动时间只降低5%，但他的效率提高了100%。  如果他购买1800万产能的机器，效率就提高了200%，而行业平均劳动时间只降低10%。
请问资本家得到的收益一样吗。买600万，1200万，1800万产能的机器，对于资本家来说都一样？