“有价格”而“无价值”的东西用劳动价值论如何解释－－尝试回答

以下是引用吴本龙在2008-6-4 15:41:00的发言：

     我的答案 ：古董包含的劳动量不能参与社会平均化，由于社会平均劳动量才能决定价值，因此，古董没有价值。实际上，我们俩的解释没有本质上的差别。

同意你的说法，古董中所包含的劳动量有两部分，一种一部分，不是当代人的劳动量。

而关于古董鉴定和排卖的劳动，虽然可能参与了当代社会必要劳动的平均化，但是，这个行业往往不可能完全竞争，同样的挖掘、鉴定、买卖行为，作用于不同的劳动条件，所形成的社会必要劳动总会有差异。

以下是引用健鸽在2008-6-4 13:38:00的发言：
任一商品都是价值物，否则就不可能作为商品来交换，任一商品只有把它当成是社会总商品的一部分时才有必要规定其价格。所以商品不能没有价值却可以没有价格，而有价格的商品一定有价值。

还是看完了发言再讨论吧。

我讲的其实是一种所有权，不是完全意义上那种用劳动生产出来的必然有价值的商品。

我那二点说得不妥，应该说是认知与占有的劳动才是任何“本身不包含其它价值”的商品具有价格的真正原因。至于相同的劳动，客观的资源的不同而价格不同的原因，这主要是由“占有”所付出的价值量的不同造成的，而不是“发现”所付出的价值量造成的。使用价值越多的自然资源，人们对该自然资源的需求也越多，人与人之间竞争也越激烈，人们为“占有”该资源所付出的价值量也越大，当然价格也越高。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-6-5 1:19:00的发言：

我那二点说得不妥，应该说是认知与占有的劳动才是任何“本身不包含其它价值”的商品具有价格的真正原因。至于相同的劳动，客观的资源的不同而价格不同的原因，这主要是由“占有”所付出的价值量的不同造成的，而不是“发现”所付出的价值量造成的。使用价值越多的自然资源，人们对该自然资源的需求也越多，人与人之间竞争也越激烈，人们为“占有”该资源所付出的价值量也越大，当然价格也越高。

占有所付出的价值量不同？

是怎样的“占有”，又是怎样“付出”这些价值量的呢？

在现代经济条件下，你所说的竞争就是“出价”了，出价高的，获得这项资源。

所以，这种解释，又回到了原点，我们所要解释的正是，为什么某些资源要付出更高的价格。

在你的解释中，原因是他的使用价值量大，人们的争夺就激烈－－而在这种“争夺”就是“出价”的条件下，你的逻辑就是：使用价值大，所以出价高－－这看去很有道理，但却是有明显的逻辑悖论：正是因为使用价值的大小无法比较，我们才提出了价值的概念来解释交换和价格差异的问题－－怎么能再回到原点（再反过来用本来就难以比较的使用价值来分析价格的差异）呢？

相应的问题是，一块种粮的土地，与另一块产煤的矿井，如何比较其使用价值的大小呢？

建议你带着这个问题，再看看，主帖里对“非常简单”的问题的解释。

[此贴子已经被作者于2008-6-5 12:34:15编辑过]

其实pupil你的理解已经很深刻了，但是对于使用价值和价值的关系问题还是不够深刻。

“相应的问题是，一块种粮的土地，与另一块产煤的矿井，如何比较其使用价值的大小呢？”一块种粮的土地的使用价值，固然无法直接与另一块产煤的矿井使用价值进行比较，但是这一块种粮的土地可以与其它种粮的土地的使用价值可以进行比较吧？一块煤矿的使用价值总可以与其它的煤矿的使用价值进行比较吧？占有一块种粮的土地时付出的价值是所有想获得该种粮土地的人共同竞争的结果。同理占有一块煤矿时付出的价值量，是所有想获得该煤矿的人共同竞争的结果。二者的价值量不就可以进行比较了吗？

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-6-6 0:29:00的发言：

其实pupil你的理解已经很深刻了，但是对于使用价值和价值的关系问题还是不够深刻。

“相应的问题是，一块种粮的土地，与另一块产煤的矿井，如何比较其使用价值的大小呢？”一块种粮的土地的使用价值，固然无法直接与另一块产煤的矿井使用价值进行比较，但是这一块种粮的土地可以与其它种粮的土地的使用价值可以进行比较吧？一块煤矿的使用价值总可以与其它的煤矿的使用价值进行比较吧？占有一块种粮的土地时付出的价值是所有想获得该种粮土地的人共同竞争的结果。同理占有一块煤矿时付出的价值量，是所有想获得该煤矿的人共同竞争的结果。二者的价值量不就可以进行比较了吗？

我很赞同你通过劳动耗费来解释这两块地的价值。但是看一下你的逻辑：

占有有一块肥力高的地，要比占有一块肥力低的地，竞争更激烈，所以肥力高的低价值量更高。同样的道理，你能证明产煤高的地，价值量更高。

占有耕地的竞争与占有矿井的竞争，这两者之间哪一种更激烈呢？在不界定粮食和煤的价值的前提下，你能比较吗？

是什么决定了，占有耕地的竞争更激烈一些还是占有矿井的竞争更激烈一些呢？既然你是在用使用价值的大小来解释竞争的激烈程度，那么，耕地和矿井两者的竞争程度，可以通过使用价值的大小来解释吗？

显然不可以。

那么，你的解释，就仅限于矿井中哪一种更有“价值”，而无法比较矿井中的价值与耕地中的价值的大小？你看看，这样的“价值”，还是价值吗？

“占有耕地的竞争与占有矿井的竞争，这两者之间哪一种更激烈呢？在不界定粮食和煤的价值的前提下，你能比较吗？”

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首先，人与人之间竞争的激烈程度，无论是对耕地之间还是对矿井之间，或者二者之间都是可以比较的！

其次，占有耕地的价值量与占有矿井的价值量是有一个最初值的，这个最初的值就是最先发现或认知耕地的使用价值量或矿井的使用价值量时的那个人付出的价值量。这个最初的价值量，也是最初的占有耕地或矿井时的那个人付出的价值量（也就是说发现的人就是最初占有的人）。

楼主的解答，大学政治经济学差不多就是这么写的，可是并不能解决问题

没这么简单

请楼主先把“社会必要劳动时间”解释清楚

另外，还有个题外问题望赐教：马克思经济学是唯物的还是唯心的？划分经济学唯物与唯心的标准是什么？

应该是存在自然力的作用吧

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-6-7 0:40:00的发言：

“占有耕地的竞争与占有矿井的竞争，这两者之间哪一种更激烈呢？在不界定粮食和煤的价值的前提下，你能比较吗？”

-------------------------------------------------------------------

首先，人与人之间竞争的激烈程度，无论是对耕地之间还是对矿井之间，或者二者之间都是可以比较的！

其次，占有耕地的价值量与占有矿井的价值量是有一个最初值的，这个最初的值就是最先发现或认知耕地的使用价值量或矿井的使用价值量时的那个人付出的价值量。这个最初的价值量，也是最初的占有耕地或矿井时的那个人付出的价值量（也就是说发现的人就是最初占有的人）。

竞争的激烈程度本身是可以比较的，这是你的观点吧。

那么，怎么比较呢，是通过怎样的方式比较的呢？

占有是一种“最初的发现”，那么，买断一个矿井一段时期或永久的使用权是不是一种占有呢？我多次强调了，这里讲的是所有权。