三个故事可以颠覆劳动价值论么？

wzwswswz 发表于 2014-11-12 12:34
你还是在按照自己的理解来回答我的问题。在你的回答中，我们所看到的只是生产氧气的那个生产阶段，而不是 ...

你怎么就不敢正面回答我的问题呢？只会用问题回答问题？如果你不正面回答我的问题，我也不回答你的问题。
故事一是按照科学实验的标准来设定的，本来问题很简单，完全没必要舍近求远，知道的话请回答，不知道也不是什么事，我要是全明白了也就不发帖了。讨论是为了明理，而不是为了自我炫耀。


价值为100为什么就一定是一天的生产情况呢？我已经说过了，我的例子与你“第一个故事”中的其他情况完全相同，唯一的区别就在于，设备A是你自己生产的，而不是买来的。
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我主贴本来就说使用设备A一天生产的产品的价值就是100，你既然是跟我讨论主贴的内容，当然要在主贴的基础之上进行讨论。既然我们的讨论中设备A每天生产的产品价值是100，那么你的说法就是不符合马克思主义的，如果不是你没认真学，至少也是疏忽了。我倒是趋向于你是疏忽，谁没疏忽的时候呢？但把疏忽硬说成是理所应当就不对了。

clm0600 发表于 2014-11-14 22:56
设备A报废了，资本家换上了设备B，设备B的价格、使用寿命、操作方式、维修费用、每天的能耗与A完全相同，新 ...

我想你的前提条件就出了大问题：
科技是进步了，设备B明显比A强很多，凭啥价格和A相同呢？卖设备的人是不是有点傻？
我认为，如果卖机器的人不傻，那么这台机器的价格至少应该是A的两倍，因为它比两台A机器都好（2台A ,还要再雇佣一倍的工人，还要一倍的能耗）。
靠假设一个不存在的前提来推翻劳动价值论，这恐怕不行吧。
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      前提没问题啊，根据马克思的说法，设备的价格不重要，价值和使用寿命才是关键，设备B的性能虽好，但其社会必要劳动时间未必就正好是设备A的两倍，也许是1.5倍，也许是1.1倍，两者正好相同也不是绝对不可能，即使两者价值有差异，而且随着技术的进步，设备B的社会必要劳动时间总会降低到跟A相同的。
       现在的pc（甚至手机）的运算能力比当年登月计划用的大型计算机强大多了，能耗只是大型机的几千分之一，操作人员也大型机的几十分之一，但是现在pc（手机）的价格可比当年的大型计算机还便宜很多很多。难道现在卖pc的人都傻么？科技进步而已，凭什么设备A和设备B就不能卖同样的价格啊？
      只要是由科技进步引起的剩余价值的增加都存在这个问题，只不过如果机器价值不一样，工人的数量和劳动时间不一样，原料用量不一样的话，会使公式变得很复杂，但其中蕴含的矛盾是一样。我之所以做那样的假设，不过是为了将各种干扰因素降到最少，现在故事一中的矛盾一目了然。说设备AB的价值相同、使用寿命相同只是一种合理的抽象，并不影响逻辑的推演，不需要在此问题上浪费时间。

谈谈你的这三个故事。。。
故事1：标准氧气厂
你假设了一个前提：
“一个工厂一套机器设备A，10个工人，每天生产100单位产品”。
然后得出一个结论：
使用A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100。
问题是这个100是指什么呢？按照你的假设，应该是指100单位产品。可是商品的价值不是使用价值，不是单位产品，而是生产这100单位产品的劳动时间。如果假定生产这100单位产品的劳动时间是10小时，那么，这个100单位产品的总价值就是10小时，也就是：使用A设备生产的商品价值（100单位）=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=10。
如果生产设备改进了，生产率提高了，那么，在同样10小时的劳动时间内，生产出的产品数量变多了，变成200单位产品了，物质财富增加了。但是，总价值仍然是10小时，只是总价值借以体现的产品的数量不同了，每个单位的产品的价值变小了。

故事2：亲如手足
问题1  张三借出100元，李四换了120元，张三剥削了李四么？
生息资本本来就是剩余价值进行社会再分配的结果，但是，这里的李四不是资本家，他是以个人劳动为基础的商品生产者。这样，实际上这100元就不是生息资本而是伴随着小生产发展历史的高利贷。这种高利贷实质就是对小生产者的劳动的盘剥。

问题2  如果张三不借给李四那一百元，而是用那些钱把自己的生产工具升级成渔网，在同样的时间里可以多赚的180元，李四只还120元是不是在剥削张三？
显然不是！因为剥削是指实际发生的经济过程，是指客观存在的物质关系。而如果张三自己劳动得180元跟李四没有任何经济联系，李四还本息120元也跟张三自己劳动没有任何客观存在的经济联系，所有的联系都是你在头脑中的观念的且没有实际发生的联系，所以，谈剥削就是错误的。

故事3 猪的一家
这种说法显然把小猪形成的物质条件和小猪的形成过程即孕育，以及小猪出生的过程即分娩搞混了。小猪形成的物质条件是配种-------这个的条件之一是公猪，而孕育则是母猪自身的生理活动所产生的过程，分娩也是母猪的生产过程。所以，医院的孕检都是针对女性而不是男性，医院有妇产科而没有男产科。
说小猪是公猪和母猪的孩子是对的，说劳动力只有和物质条件一起才能创造产品也是对的。但是，产品不是商品，更不是价值。作为普通的产品是使用价值，作为商品却是使用价值和价值的统一。而且，商品成其为商品的质的规定还不是使用价值，因为使用价值是商品和产品所共有的规定，所以，只有价值才是商品的质的规定。作为价值，其实质就是物化的人的经济关系，而物是不能形成任何经济关系的，能形成经济关系只有人。这样，物化在商品中的劳动就成了商品之间联系的本质的物质联系。产品只有在这种联系中才转变为商品。

clm0600 发表于 2014-11-15 10:39
前提没问题啊，根据马克思的说法，设备的价格不重要，价值和使用寿命才是关键，设备B的性能虽好，但其社 ...

如果设备B的社会必要劳动时间与A相同了，或者仅为A的1.5倍，那么这种设备生产的产品的社会必要劳动时间也就变了，那么你的另一个假设（产品的社会必要劳动时间不变）也就不存在了。
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产品的社会必要劳动时间可以不变，或者说即使变了也不影响我的结论。
要说社会劳动时间改变，前提是B已经得到了广泛的应用，如果B没广泛应用的话（或者干脆假设故事一中的工厂是第一个采用设备B的），社会必要劳动时间下降的幅度将会很小，小到可以忽略不计。
当然，你要非说改变了也没问题的，产量增加了一倍，社会必要劳动时间减少0.0000001的话，还是会有增加的“剩余价值”，我上次就说过，那样的话公式会变得很复杂，但矛盾一样没法解决，所以不要被这些细枝末节遮住眼睛，要直面矛盾的核心。

clm0600 发表于 2014-11-15 12:00
要说社会劳动时间改变，前提是B已经得到了广泛的应用，如果B没广泛应用的话（或者干脆假设故事一中的工 ...

那就不用辩论了，个别劳动时间低于社会必要劳动时间，那么就可以用少量劳动创造更多的价值。
社会平均1天做100个馒头，你做200个，你的劳动就是多创造了相当于平均水平一倍的价值。
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你是本帖中第一个看到这一点的人。
确实按照马克思的观点就是如此，但我要问一句为什么？所谓“只有活劳动才能创造价值”是马立论的基础，但他没有给出过证明。在徒手的情况下，社会平均1天做100个馒头，我做200个，创造的价值增加归结到劳动上，可能有几种情况：劳动时间增加、劳动强度加大、劳动复杂程度增加。
但是在故事一中，换设备前后，劳动的一切都没变，不变资本也没变，其他的一切都没变，唯一变化的因素是设备的技术水平，但是换设备之后，创造的价值增加了。按照科学的原理分析，增加的因素应该归功于技术而不是所谓活劳动，马克思一定要说归功于活劳动的话应该给出必要的证明。事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却多了很多（如果在短期内，社会必要劳动时间变化不明显的情况下，就是创造的价值增加了），全归功于活劳动是不对的，合理的解释是，技术、设备、管理等因素也是人类劳动的结晶，也在创造价值的过程中发挥了作用。

clm0600 发表于 2014-11-15 14:05
确实按照马克思的观点就是如此，但我要问一句为什么？所谓“只有活劳动才能创造价值”是马立论的基础，但 ...

一段劳动，只能创造出固定数目的价值，不可能这段劳动今天创造了100的价值，劳动也结束了（死了），明天又冒出来100的价值，你还说是这段劳动创造的。
这就是证明。
生产产品的过程，不过是分成了两步：生产设备A或B，然后操作设备A或B。
你光看后一步没有区别，请问前一步也没有区别吗？都没有区别怎么可能生产率发生了变化？
设备A、B当然都是劳动者设计、生产出来的，都有价值，但是生产出来之后，生产设备的劳动就“死了”，这些死劳动被工厂的资本家买去投入生产，按照马克思的说法，不能创造价值，只能转移价值。假设故事中设备A的价值是1000，使用寿命1000天，那么每天转移到产品中的价值就是1，换用设备B之后，设备价值还是1000，使用寿命还是1000天，每天转移的价值还是1。不是完全一样吗？

如果是由于设备的原因导致的生产率的提高，凭什么归功于劳动者？



太可笑了，设备是天上掉下来的吗？技术是天上掉下来的吗？？
设备和技术的功劳，不还是设计制造设备和发明创造技术的劳动者吗？
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事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却多了很多（如果在短期内，社会必要劳动时间变化不明显的情况下，就是创造的价值增加了），全归功于活劳动是不对的，合理的解释是，技术、设备、管理等因素也是人类劳动的结晶，也在创造价值的过程中发挥了作用。

clm0600 发表于 2014-11-15 14:15
在徒手的情况下，社会平均1天做100个馒头，我做200个，创造的价值增加归结到劳动上，可能有几种情况：劳动 ...

我先花费一些时间制造更好用的做馒头模具，然后再高效地制作馒头，总的来说劳动时间缩短了，
你难道就要把提高劳动效率的功劳归于模具，而不是我？
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提高效率是你和设备共同的贡献，两者缺一不可。设备的贡献你凭什么算到自己名下呢？

clm0600 发表于 2014-11-15 14:41
我先花费一些时间制造更好用的做馒头模具，然后再高效地制作馒头，总的来说劳动时间缩短了，
你难道就要 ...

设备也是你做的，所以设备和你一起创造的价值也是你创造的？
儿子是你生的，所以，儿子的媳妇也就是你媳妇，儿子的儿子（孙子）也是你儿子？所以你孙子就是你儿子的弟弟？你不觉得有点乱么？

clm0600 发表于 2014-11-15 14:43
事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却 ...

都是人类劳动的结晶，那可不一样，价值创造属于谁差别可太大了。
中国的财富都是中国人民创造的，可这些财富分给你还是分给我，是分给高富帅还是分给屌丝，是分给官员还是分给民众，那差别不是一般的大。

clm0600 发表于 2014-11-15 14:59
设备也是你做的，所以设备和你一起创造的价值也是你创造的？
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没错。

是很乱啊，谁让你乱搞的？
如果你认为你儿子是你造的机器，那么你尽管接着往下推。
不过我可没有像你那样看待自己的儿子，以上推论都只适用于你，与我无关。
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      我认为儿子能生儿子（机器能创造价值），你说不能，你的论证是，一个人生了儿子（制造了机器），他的儿子再生的儿子（机器创造的价值）也是自己的儿子（也属于这个人创造的价值），道理不是一样吗？
       一个极端的例子而已，不必激动。
      因为你一直回避设备能否创造价值，非要把设备说成是自己制造的，这样的话就混淆了你创造的价值和你的机器创造的价值。
      问题是在现实世界中，有几个资本家是自己制造机器的呢？专门制造机器的又有几个是造了自己用的呢？只要你把自己做的机器卖掉了，被你精心掩盖着的矛盾就又暴露出来了，所以，不要纠结于机器是自己做的怎么样，还是回到故事一中的场景中来，迄今为止，你还是没有正面回答，为什么技术进步增加的价值要算在劳动者头上？