三个故事可以颠覆劳动价值论么？

clm0600 发表于 2014-11-15 15:02
都是人类劳动的结晶，那可不一样，价值创造属于谁差别可太大了。
中国的财富都是中国人民创造的，可这些 ...

谁的结晶不重要，关键是根据马克思的说法，设备是“死劳动”不能创造价值，只能转移价值。按照这种说法，生产设备AB所包含的价值对于生产氧气过程中的价值创造毫无贡献。你做模具的劳动在模具做成之后就“死”了，对你做馒头过程中创造的价值毫无贡献。

clm0600 发表于 2014-11-15 14:39
设备A、B当然都是劳动者设计、生产出来的，都有价值，但是生产出来之后，生产设备的劳动就“死了”，这 ...

假设故事中设备A的价值是1000，使用寿命1000天，那么每天转移到产品中的价值就是1，换用设备B之后，设备价值还是1000，使用寿命还是1000天，每天转移的价值还是1。不是完全一样吗？
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所以我说你的假设有大问题呀！设备价值应该是2000。
你自己不顾事理，胡乱假设，那还不是想推翻谁就推翻谁？你怎么不假设新机器不要钱呢，那更厉害。

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呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设备B价值也是1000，怎么算成2000的？

clm0600 发表于 2014-11-15 15:22
一个极端的例子而已，不必激动。
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你把自己的儿子当机器看，我激动啥呢，你继续保持 ...

不是我把儿子看成机器，劳动者把自己的劳动成果看成儿子，两者一样宝贵，一样可爱。有什么问题吗？


我创造的机器所创造的价值（如果它能创造的话），就是我创造的价值。
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太精彩了，要的就是你这句。你的生产的机器创造的价值就是你创造的价值，你创造的机器卖给了一个工人，那么你创造的价值就应该属于这个工人，你创造的机器卖给了一个资本家，下面该怎么说？


我没有掩盖任何东西，只有你，非要拿机器掩盖其背后的劳动者，然后再设法偷换成你要巴结的资本家。
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我更没掩盖东西，社会化大生产的精髓就是广泛的社会分工，机器造出来必然要卖出去，你把机器都卖出去了，那么机器以后创造的价值还能属于你么？而且，机器卖了就是卖了，卖给资本家和卖给工人有什么区别呢？

clm0600 发表于 2014-11-15 15:28
谁的结晶不重要，
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这才是问题的关键啊。怎么不重要？

最后产品要么是设备价值所转移，要么是操作设备的劳动者所创造，非此即彼，多简单呢？
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不简单，真那么简单就没这个帖子了。
请回去认真看主贴，换设备之后创造的价值增加了100，我引用了马克思的公式
A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100
B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200      
由于设备A、B价值相同，使用寿命相同，所以换装前后机器转化价值相同，故事里也解释了换装前后能耗及维修转移的价值相同，劳动时间、劳动强度、操作方式、工人人数、工资等与劳动相关的一切都没变，所以，可变资本也没变。这就把你说的两个来源都排除了。所以我们又回到了最初的问题，这多出来的100价值马克思凭什么归功于劳动者？

clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...

       这你怨不着我，我是按照马克思的观点来设定这个故事的，要埋怨你找马克思去。因为马克思的观点是“价值只能是活劳动创造的”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。       我的故事就是技术进步的一个抽象和写照，但完全是按照马克思的观点推演出矛盾的，你觉得我说的不对，那就说哪一点不符合马克思的观点呢？

clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...

我说：呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设备B价值也是1000，怎么算成2000的？
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你说：如果设备B能多转移1倍的价值，那么其本身的价值也必然翻倍，就是这么算的。
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你不是马克思的信徒么，马克思说，机器的价值是由生产机器的社会必要劳动时间决定的，而不是你说的“能多转移1倍的价值，那么其本身的价值也必然翻倍”
信奉马克思就要言行一致，而不能随意取舍，那叫机会主义。

clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...

你直接告诉大家，现在假设有一个工厂，设备价值1000，劳动力价值1000，结果生产了价值3000的产品出来。
那就根本不用任何“科学”分析了，直接就推翻了劳动价值论了。
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其实马克思就是这么干的，设备价值1000，劳动力价值1000，生产出价值3000的产品来，马克思就宣布，多出的1000价值是活劳动创造的而且只能是活劳动创造的，叫剩余价值。
根据他的公式我写出了故事一，推出了矛盾。这个真不怨我，马克思要真论证了技术是如何提高生产率的，我也就没这疑问了，要不，你给补上这论证。

clm0600 发表于 2014-11-15 16:09
请回去认真看主贴，换设备之后创造的价值增加了100，我引用了马克思的公式
A设备生产的商品价值=（机器转 ...

哈哈，用假设数据的方法，可以排除任何来源。
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哈哈哈哈，用回避的方式可以应对任何质疑。
故事完全是以马克思的观点来构建的，但矛盾无法解释。你的策略不过是，解释不了的就说人家是假设数据，是不合理的，但完全说不出，哪里不合理，为什么不合理？
马克思的观点真是无懈可击的话，以上疑点都是可以解释的。

clm0600 发表于 2014-11-15 16:11
这你怨不着我，我是按照马克思的观点来设定这个故事的，要埋怨你找马克思去。因为马克思的观点是“ ...

不管马克思是不是循环论证，反正你这个的确是循环论证。
把违背马克思理论的数据都假设好了，然后装模作样地论证一番，还让别人指出哪一点不对？
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哈哈哈，马克思的理论不是无懈可击么？无懈可击就不会出现解释不了的问题，更不会自相矛盾！
我再次声明，故事里特殊的数据不是必须的，只要是技术进步引起的创造价值增加，都会有故事中的矛盾，不过那样会使公式变得很复杂，不容易看清楚而已。我的故事的假设只是排除了一些干扰因素。如果我设定的不对，肯定会有错误的，比如，排除了不该排除的数据，或是加上了不该加上的数据，这些你都指不出来，只好笼统地予以否定。
既然你说马克思不是循环论证，那么请指出，为什么技术进步的贡献要算在劳动者头上，马克思是如何论述的？

北海真人 发表于 2014-11-14 22:17
你怎么就不敢正面回答我的问题呢？只会用问题回答问题？如果你不正面回答我的问题，我也不回答你的问题。 ...

很欣赏你如此认真的态度！要回答你的问题，我必须从头讲起。
在你的故事中，价值为100的氧气是10个工人在一天中生产的。在我的例子中，你是一个人使用设备A生产氧气，所以你每天生产的氧气的价值为10，而不是100。
现在继续我的故事。设你生产设备A需要耗费10天的劳动，设备A的使用寿命也恰好为10天，每天可用它生产价值为10的氧气。现在，你用10天生产了设备A，然后自己用它来生产氧气。经过10天，你总共生产了价值为100的氧气，而设备A则报废了。
我们现在来计算一下，你一共劳动了20天，先后生产了设备A和价值为100的氧气；但是，因为你并没有把设备A出售给社会，而是自己在使用中把它耗费掉了，所以设备A的价值便不能通过它自身的出售来实现。另一方面，如果没有设备A，即没有生产设备A的劳动，你便无法生产氧气。所以，价值为100的氧气实际上是你前后20天的劳动共同生产的。也就是说，这100的价值是你20天的劳动创造的，它既不仅仅是后10天的劳动创造的，也不是后10天的劳动与设备A共同创造的。前10天生产设备A的劳动所创造的价值在氧气中的体现，我们就把它叫做“价值转移”。
当然，你也可以不自己使用设备A，而是把它卖掉。但这样以来，一方面，你只能获得前10天劳动创造的50的价值（假设生产设备A的劳动与生产氧气的劳动的复杂程度相同）；另一方面，你就不可能再用它来生产氧气了。你要想得到100的价值，你还得再劳动10天，比如再生产一台设备A。所以，最终的结果同样是：20天的劳动创造100的价值，至于这100的价值是体现在设备A上还是体现在氧气上，是没有本质区别的。
理解了这一点，那么你就可以来进一步解释换上设备B的情况了。当然，为了能够说明问题，你同样先要假设设备B也是你自己劳动生产的，并且也是你自己使用来生产氧气的。