对于《资本论》超额剩余价值理论的质疑（上）

陈才天 发表于 2014-11-26 16:42
是指355页这段引文，而且已经解释清楚了，然后才有这句结论话语。你认为有什么问题吗？请讲。
应是解读清 ...

按照你的论述：
这表明相对剩余价值是资本家追求超额剩余价值的过程中实现的，但是却形成了相对剩余价值与超额剩余价值的逻辑矛盾，即超额剩余价值有了二个来源：创造论与转移论。并且，马克思一方面理论规定机器不能创造价值，另一方面则认为“机器生产相对剩余价值”，⑵445且与劳动生产力成正比，但没有说明相对剩余价值是不是商品价值？两者联系与区别是什么？这也是《资本论》理论逻辑上存在重要的自相矛盾之一。
首先，按照马克思的逻辑无论如何不会得出超额剩余价值有这两个来源，我不知道你通过什么得出这种结论。
其次，你说“马克思一方面理论规定机器不能创造价值，另一方面则认为“机器生产相对剩余价值””，请问马克思在什么地方认为“机器生产相对剩余价值”。

wzwswswz 发表于 2014-11-26 15:25
你如果不是把“日历时间”理解为了日期，凭什么说“‘日历时间’还不是‘固定不变的时间’”？你的生产周 ...

你如果不是把“日历时间”理解为了日期，凭什么说“‘日历时间’还不是‘固定不变的时间’”？你的生产周期别人的生产周期的长短都与投入的人数有关，你凭什么说你的生产周期是实际时间，别人的就是计划时间？你有根据吗？

“日历时间”既有1日时间，同时还有1月时间和1年时间，这些时间当然固定，所以才形成计划周期的固定。而实际周期随劳动量和生产率的因素不固定，所以实际周期才表现不固定。这么简单的道理，怎么还需要别人翻来覆去的对你讲。至于你举的事例是什么周期，当然要事先说明，否则就无法说明问题。

现在用大棚生产蔬菜，改变蔬菜的生产周期还不普遍吗？你到网上搜一下，可以查到上千万个结果，这还叫不普遍？这对生产周期研究来说是一个很好的例证，你所谓的忽略不计实际上是为了坚持你的观点而视而不见罢了！

大棚种菜这种“普遍”相对整个种植行业来说，小得不能再小，犹如芝麻和冬瓜的关系。作为正常人来说，与其说别人“视而不见”，倒不是说你“小题大做”而理屈词穷了。况且，大棚属于生产工具技术改进，与投入劳动量几乎无关，劳动量少得同样可以忽略不计。

“实际上，产品实际周期的长短取决于产品投入耗费劳动的人数变量，或个人劳动能力的变量（即个人劳动生产率，但因每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计），即产品实际周期=时间/人，人数增加，代表劳动量增加，产品周期就缩短。”以上是你给出的产品实际周期的计算公式及其解释，你讲得清清楚楚“每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计”！你难道可以说你没有做平均化处理吗？马克思只是在讲到社会必要劳动时间时才用到了社会平均劳动力，而在讲到每一个生产者个别的劳动时间时，用的都是他们各自的劳动力，而不是平均劳动力。你要批判马克思的劳动价值论，怎么连这一点都不知道呢？

你没有区分两个不同的情况，以人数计量时，个人是平均化的人，无论是理论上还是实际中，因为个人的不同劳动生产率不需要再表现，已被生产组织的生产率所取代。马克思讲述时间与人的关系时对人所做的平均化处理，本人照章办理而已，只是因为不需要提及，所以根本无需说明是理论上还是实际中。这哪里是什么“不知道”的问题？莫名其妙。此外，你的事例中几乎都是提什么“10人20人”的，哪里举过一个人代表一个生产组织的事例？你是不是愿意看到，马克思劳动价值论只适用于一个人的生产者，而多人的生产组织就不适用了？

在经济学上，每一个生产组织就是一个独立的生产者；作为一个生产者，它的的个别劳动力，就是组织总劳动力的平均值。这并不像你理解的，个别劳动力只能是组织内劳动者自己的劳动力。

这不正好说明，生产者是以一个组织来考察，而不是以一个人来考察吗？既然，组织当中个人的劳动生产率已是平均化无差别的，那么你还一天“个人的劳动生产率”不停的挂嘴边还有什么意义呢？

如果你的劳动量以人数来计量是一个客观事实，那么“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”也一定是一个客观事实，因为在这种情况下，10个人缝制1件衣服就意味着有10个劳动量，即每个人只要完成十分之一的工作任务就可以获得10倍的劳动量计量，何乐而不为呢？

你的“客观事实”就是“意味着”，一个乞丐只要想着皇宫，就“意味着”他住的草棚就是皇宫的“客观事实”了。你属于哪个星际的群类啊？

“单位产品”减少=“单位产品的劳动量”减少？你这个“承前省略”能力太强了！在一个偏正结构中，把“正”省略掉了，留下了一个“偏”！劳动生产率本来就是劳动量与产品数量的关系，作为承前省略，为什么承的不是“生产率”，而是“劳动量”呢？况且你已经讲了劳动量与生产率的关系，现在用了一个“反而”来转折，接下来讲“产品数量”不正是顺理成章的吗？语言表达能力差，还是不要省略为好，因为没有人会按照你的文字去猜到你那个根本不符合语言逻辑的意思。

的确如此，它强大到已经超出缺乏基本阅读能力的人的理解范围，就像“你是二百五”，二百五后面的“正”不见了，只留下二百五这个“偏”。想毕，“你是二百五”这句话你还不至于不理解吧，因此你是怪别人“表达能力差”，还是怪别人“不要省略”，抑或怪你理解能力这时又出乎意外的超强起来？语言以逻辑为基础，但又不是唯逻辑的产物，这种关系的把握显然已不是你所能及的了。

“甲乙分别是1人，产品周期1天，甲出品8件，乙出品4件。在相同产品周期内直接计人头，甲乙产品的件均量分别为1/8和1/4”，拿到市场上去，有谁会每件产品看作是不同劳动量的产物呢？你会吗？也就是说，只要是相同的产品，社会所承认的劳动量就是相同的，价值也是相同的。因此，在社会眼中，甲每件1/8的（个别）劳动量与乙每件1/4的（个别）劳动量就是相等的。正因为在社会看来，他们每件产品的劳动量相等，价值相等，所以甲8件产品才能卖得相当于乙4件产品2倍的价钱。

说来说去，交换就不是看劳动量，所以你才可以以少充多的进行蒙混，对不对呀？如果以劳动量为尺度，双方又清楚你的劳动量含量，你就蒙混不下了。所以说，劳动价值论一直都无法用理据来证明自己，只能靠这种混水摸鱼，学术不端的方式来蒙混过关，是不是呀？

qi509 发表于 2014-11-11 16:08
剩余价值论本来就不成立。就是用：辩证法对立统一观念看也同样不成立。

辩证的看：剩余价值来自于“活劳 ...

哈哈，原始采集农业，不知道要不要工具？我用手采了个果子，直接吃了，行不？

戴小年 发表于 2014-11-26 22:57
哈哈，原始采集农业，不知道要不要工具？我用手采了个果子，直接吃了，行不？

你用手采集果子直接吃了？！你不穿衣服吗？你的兽皮围裙是怎么来的？那，资本家在哪？

哲思 发表于 2014-11-26 20:26
按照你的论述：
这表明相对剩余价值是资本家追求超额剩余价值的过程中实现的，但是却形成了相对剩余价值 ...

1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为什么还明知故问。
2、马没有说超额剩余价值有二种生产方式吗，文中已陈述很清楚了，读者读不出来，总不能要作者往他头脑中注射吧。
谢谢你的参与，交流到此为止吧。再见。

陈才天 发表于 2014-11-27 00:21
1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为 ...

1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为什么还明知故问。
看见马克思的一句话里有机器生产相对剩余价值几个字就认为马克思的观点是剩余价值的来源有机器，简直太搞笑了。以前有个网友说马克思认为交换产生价值，因为发现了这几个字，结果后来发现人家整段的意思是说交换产生的价值是互相抵消的。所以，你们这些人哪里是在看书哦，你们看书的目的就是一门心思找毛病。
相对剩余价值就是通过改变必要劳动时间和剩余劳动时间的比例而获得的剩余价值，而机器是改变这种比例最有力的工具。因此，所谓机器生产相对剩余价值是指用采用机器的方式生产的相对剩余价值。这里根本就不是说剩余价值来源于机器。而且这句话非常长，你自己继续看就会发现，这一部分最后的结论正在说明剩余价值的来源不是机器所替代的劳动，而是资本家雇来使用机器的劳动力。大家可以看看这句话以及这一部分的两段话以正视听：
机器生产相对剩余价值，不仅由于它直接地使劳动力贬值，使劳动力再生产所必需的商品便宜，从而间接地使劳动力便宜，而且还由于它在最初偶而被采用时，会把机器所有主使用的劳动变为高效率的劳动，把机器产品的社会价值提高到它的个别价值以上，从而使资本家能够用日产品中较小的价值部分来补偿劳动力的日价值。因此，在机器生产还被垄断的这个过渡时期，利润特别高，而资本家也就企图尽量延长工作日来彻底利用这个“初恋时期”[162]。高额的利润激起对更多利润的贪欲。

随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平，于是下面这个规律就会发生作用：剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力。剩余价值只是来源于资本的可变部分，同时我们已经知道，剩余价值量取决于两个因素，即剩余价值率和同时使用的工人人数。在工作日的长度已定时，剩余价值率取决于工作日分为必要劳动和剩余劳动的比例。同时使用的工人人数则取决于资本的可变部分和不变部分的比例。现在很明显，不管机器生产怎样提高劳动生产力，靠减少必要劳动来扩大剩余劳动，它只有减少一定资本所使用的工人人数，才能产生这样的结果。

2、马没有说超额剩余价值有二种生产方式吗，文中已陈述很清楚了，读者读不出来，总不能要作者往他头脑中注射吧。
谢谢你的参与，交流到此为止吧。再见。
再见。。

哲思 发表于 2014-11-27 10:14
1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为 ...

对于162页这段论述，已作为一个专题的批判，是你被绕晕了，不知其所以然。
你能读出355页那段话的荒谬吗，在别论述清了还不知其所以然呢，还要别人解释。

陈才天 发表于 2014-11-27 16:22
对于162页这段论述，已作为一个专题的批判，是你被绕晕了，不知其所以然。
你能读出355页那段话的荒谬吗 ...

你认为355页这段话有问题，那就应该说出你的理由。你在主贴里批判了“创造论”和“转移轮”，可是这是马克思的观点吗？显然不是，这是别人意思。你不能把别人的意思当成马克思的意思去批判。355页本来就非常简单，其核心的论点就两句话：商品的价值与劳动生产力成反比，相对剩余价值与劳动生产力成正比。核心就这一句，你认为问题在哪里？

1、阅读本文稿的基本学历是马经博士，能读懂要博导。
2、那段话不在162P

陈才天 发表于 2014-11-27 19:59
1、阅读本文稿的基本学历是马经博士，能读懂要博导。
2、那段话不在162P

你不是说355页吗？怎么又扯到162页。162页是讲的支付手段，根本就对不上号。这样吧，也许你看的版本跟我不一样，你究竟针对的是马克思的哪段话？