对于《资本论》超额剩余价值理论的质疑（上）

陈才天 发表于 2014-11-17 19:27
首先，感谢你和顾士明会长提出平均理论意见。上午已做了二处增修近1000字。修改后文稿理论背景显得厚实一 ...

从面相看，陈大哥他这人挺好，不错。但是，不能当权贵，否则，他容易做坏事-------即便是说，做坏事的时候他仍旧有好心。


大哥，恕我直言，你在思维水平上，还远远不足。


假若是说，大哥你愿意看到我的批评，那么，我可以批评你。但，我采取的方法，令人不愉快的。我是用询问的方式，问答的问题，来搞探讨，搞批评，搞交流。

he_zr 发表于 2014-11-17 21:19
按你的逻辑，普通人用脚试鞋是“缺乏常识”，而你等用尺码量鞋倒是“挺有常识”喽？问题根本不在你用什么 ...

劳动生产力当然要计人头，但这只是一个前提，是不言而喻的基本前提。但“人”不是计量劳动量的基本单位，因为劳动作为一种过程，是以时间为天然尺度的，所以劳动量通常是以时间来计量的。听说过“人工”吗？人工就是计量劳动量的一个基本单位，通常是指一个人在一个工作日（比如8小时）中的劳动量。人工也可以简称为“工”，但绝无把人工简称为“人”的。
如果有人说加工这个工件要花费20工，绝不会有人说，20工就意味着在甲组织是10个人每人20工（即200工），在乙组织就是20人每人20工（即400工）。除非这个人缺乏对劳动计量或劳动生产力的常识。

交换着者不可能、也无须知道每一件产品的劳动量，并不意味着不知道任何一件产品的劳动量。一个生产者当然知道自己产品的劳动量，而且，一个生产者往往都不是只会生产一种产品。生产者只要知道自己所会生产的两种或两种以上产品的劳动量，每一个生产者都以此为基础参与商品交换，最后的结果必然是趋向于等价交换。具体的过程你可以自己去推断。不要自己解答不了的问题就以为问题没有答案，以为答案就是“上帝的旨意”！

陈才天 发表于 2014-11-13 07:18
请注意马对于超额剩余价值理论结论的意义，马是通过论证超额剩余价值来证明资本主义制度一定要灭亡的理论 ...

马克思是现有消灭私有制的结论再研究出剩余价值理论，知道这个就够了。

wzwswswz 发表于 2014-11-17 23:00
劳动生产力当然要计人头，但这只是一个前提，是不言而喻的基本前提。但“人”不是计量劳动量的基本单位， ...

什么“工”啊“日”啊，说来说去，你所谓的“日”或“工”还是人头数，你敢说“20工”不是耗费20人的劳动量吗？作为劳动量，生产同样的产品，只要人数等量，不管你是1天还是10天产出一件产品，这件产品耗费的劳动量没有区别，与什么“日”不“日”，“工”不“工”的毛关系没有。你以为1人干20天和20人干1天完成一件产品，时间不同，两者的同一件产品劳动量就不同了？人们使用“工”而不使用“日”，恰好证明“工”代表的是人头数，时间所表达的劳动量倒是不明不白。

交换者要不要知道商品包含的劳动量都是你说的，我上复只是针对你说不要的情况提出疑问。既然已假定每个交换者既是消费者又是生产者，那么已经假定每个交换者都知道商品的劳动量。既然大家都知道彼此的劳动量，劳动量又是商品交换的尺度，那么你怎么能够以较少的劳动量商品去与较多的劳动量商品获取相同的交换物？

第一，马克思藉以“自乘论”和“转移论”来解释“超额剩余价值”（xiaxt注：实际上是“超额价值”不是“超额剩余价值”）的源泉及其归属，均不成立。其实“转移论”的实质就是“自乘论”，是“自乘论”的另一种说辞。

第二，马克思的价值论的本质是绝对价值论，从马克思将价值的实体归结为人类劳动力耗费所决定的这一观点上看，马克思的绝对价值论，源自于黑格尔的“绝对精神”（xaixt注：关于“黑格尔的劳动价值观——劳动的绝对价值及其劳动生产率与绝对价值量的反比关系”的研究文献）。详见《黑格尔全集》第七卷（耶拿讲义稿第二册，1831-1832年）。

第三，马克思认为，人类社会发展是有其规律可循的，所以马克思毕其一生在研究探寻人类社会发展的客观规律，试图将人类社会发展引向一个康庄大道（xaixt注：像牛顿发现古典力学、达尔文发现生物进化论、德国植物学家施莱登创建细胞学说那样，马克思本人也怀抱同样的宏大志向——试图去发现人类社会发展中所寓含的客观规律）。其实，人类社会发展的历史以证明，人类社会发展是没有什么客观规律可循的；相反的是，人类社会的发展，总是在不断探索和不断的试错中前行的。物理学、化学等自然学科的发现是可以重复验证的；但人类社会历史则是无法重复的，人们只能从错误的历史经验中汲取教训，避免重蹈覆辙，但是人们却无法从正确的历史成就中找到一个“放之四海而皆准”的绝对真理。真理总是相对的，真理性必须经受时间审视和实践检验，而这二者又都是历史的，有条件性的。经济科学所揭示的人类社会经济发展的规律性，都是得以经受住了历史上的时间审视和实践检验的理论体系，所以，一旦具体的、历史的条件改变了，理论体系的真理性就要重新被审视和检验了。总之，人类社会发展根本就没有什么铁一般的发展规律性、亘古不变的宇宙真理等之类的说教，使之令人可信的或使之让人可循的。人类社会发展带有极大的偶然性与基因突变性，如同恐龙的灭绝有极大的偶然性与基因突变性是一样的道理。

第四，要把马克思的“超额剩余价值”的真实来源搞清楚，因为超额剩余价值寓于剩余价值之中，如果能够证明：“超额剩余价值须以工人的劳动为条件和前提，但又并非源自于工人的劳动”这一关键点，那么剩余价值理论就破产了，随之中国政治经济学发展史上的“马克思时代”也就宣告结束了。比如苹果公司的Phone6手机市场售价5600元人民币，若问：其超额剩余价值来自于富士康公司组装流水线上的工人的“自乘的劳动”吗？或是由濒于破产的“锤子手机”中的工人剩余劳动转移过来的吗？显然都不是，超额剩余价值应源自于企业的科技创新和现代企业日臻完善的管理制度包括劳动者的收入分配上的激励与奖励制度。

马克思曾说：“大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，并迫使它为资本服务。”《资本论》第一卷第400页。科学技术、知识和管理都可以成为“独立的生产能力”的——它们都可以在不增加工人的平均劳动强度和平均劳动熟练程度的情况下，提高个别企业的劳动生产率乃至整个行业的劳动生产率，由此带来一定量的超额剩余价值（即超额价值），为此，我们应从“科学技术、知识和管理”及其物质形式本身——即新机器使用上去寻找答案，而不应从其它与此无关联的方面去找寻答案。比如：我们既不应从产生超额剩余价值的本企业内部的工人“自乘的劳动上”找寻答案，也不应从别的企业的“价值的转移”上去找寻答案。

he_zr 发表于 2014-11-18 00:55
什么“工”啊“日”啊，说来说去，你所谓的“日”或“工”还是人头数，你敢说“20工”不是耗费20人的劳动 ...

“工”和“日”怎么会是人头数呢？张三做0.5工，按人头数计就是1人，按工计只有0.5工。难道按人头计还有0.5个人头的吗？张三做0.5工，李四也做0.5工，加起来就是1工，但按人头计就是2个人；张三自己做2工，按人头计只有1个人，按工计则是两个工。20工可以是1个人20天的劳动量，也可以是20个人1天的劳动量，为什么一定是20人的劳动量？20人劳动一天是20工，20人劳动2天、3天也是20工吗？所以，按人头根本无法计量劳动量，只有以人头为前提以时间为单位才能计量劳动量。

在你的逻辑里怎么只有“交换者要么不知道所有产品的劳动量，要么知道所有产品的劳动量”，难道就不可以知道某几种产品的劳动量吗？每个生产者都知道某几种商品的劳动量，且每个人所知道劳动量的商品与其他生产者之间存在着无数的交集，因此，交换的结果必然趋向于等量相交换。
我已经把基本前提告诉你了，也把结论告诉你了，有没有逻辑能力就看你能否从基本前提合乎逻辑地推导出结论了。

xiaxt 发表于 2014-11-18 01:45
第一，马克思藉以“自乘论”和“转移论”来解释“超额剩余价值”（xiaxt注：实际上是“超额价值”不是“超额 ...

超额价值为什么一定要“自乘”呢？
科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。

wzwswswz 发表于 2014-11-18 08:43
“工”和“日”怎么会是人头数呢？张三做0.5工，按人头数计就是1人，按工计只有0.5工。难道按人头计还有0 ...

你的“工”和“日”怎么会不等呢？0.5工的劳动力耗费按人头计量就是半个人，难道计量等于把一个真人劈成两半？现实中你会把1元的钞票撕成两半找补别人吗？荒唐！连计量是怎么回事都不知道。

1人干20天与20人干1天，之所以说它们劳动量相等，是因为它们产出的是同一量的产品，你对这个前提条件不提，却在提什么干多少天多少天，这是对比的回答吗？如果20人干2天，产品量同比增长一倍，如果干3天则增长两倍，均摊下来，何来的劳动量差别？还不都是这20人的人头数吗？为此，我们也可以看到，个人的劳动生产力说明不了什么，它一定要转换成生产组织的生产率，才能成为产品劳动量计量的参数。

我根本不存在什么逻辑不逻辑，而一直都根据你的逻辑在问你。如果交换者不知道劳动量，交换者何以能够以劳动量为尺度交换？如果彼此都知道劳动量，那么你何以能够劳动量以少充多的去交换？你的回答还是在如果的条件上转来转去，而没有回答两种条件下每一个结论的疑问。

wzwswswz 发表于 2014-11-18 08:49
超额价值为什么一定要“自乘”呢？
科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。

问题一：“超额价值为什么一定要“自乘”呢？”

就此答复如下：
马克思认为，不是指超额剩余价值本身的“自乘”，而是指形成超额剩余价值的个别企业内部的工人自身劳动的“自乘”。——马克思说：“一个十二小时工作日的产品价值是20先令。其中12先令属于只是再现的生产资料的价值。因此，剩下的8先令是体现一个工作日的价值的货币表现。这个货币表现比同类社会平均劳动的货币表现要多，因为12小时的同类社会平均劳动只表现为6先令。生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。”《资本论》卷一第354页。

附注一：在这里，出现了二个工作日时间，一个是以“十二小时”汉字表示的工作日时间，它代表社会平均必要时间；另一个是以“12小时”阿拉伯数字表示的工作日时间，它代表劳动生产率特别高的个别企业的事实上的社会平均必要劳动。问题的关键在于，所有商品的价值皆是以各自同类的“单位商品”为基质的，而各自同类的“单位商品”的价值之和构成该类商品的社会价值。也就是说，某类商品的社会价值是与该类商品的之和作为基质的。如果知道某类商品的社会价值或社会价格总水平，同时我们还知道该类商品的社会总量，就可以计算出该类商品的单位商品的价值量。同样，如果我们不仅知道某类商品的社会价值或社会价格总水平，同时还知道与某类商品的社会价值或社会价格总水平具有对应关系的社会平均必要劳动时间的总量，而且也知道该类商品的社会总量，我们就可以计算出该类商品的单位价值量，而且还可以计算出与之相对应的该类商品的单位社会平均必要劳动时间。总之，当同类产品的个别企业的单位商品所含的个别价值小于正常企业的单位商品所含的社会价值之时，由此在这二者之间所形成的价值上的差额就形成超额剩余价值。

附注二，劳动生产率特别高的个别企业内部的工人劳动，无论在其劳动强度上或是在其劳动熟练程度上基本没有变化，工作日时间也不变，唯一变化的是新机器的工作效率（或叫劳动效率）大大提高，这样一来，个别企业的商品的单位成本也就随之大大降低。为此，马克思说：“现在，假定有一个资本家使劳动生产力提高一倍，在一个十二小时工作日中不是生产12件这种商品，而是生产24件。在生产资料的价值不变的情况下，每件商品的价值就会降低到9便士，即6便士是生产资料的价值，3便士是最后的劳动新加进的价值。生产力虽然提高一倍，一个工作日仍然同从前一样只创造6先令新价值，不过这6先令新价值现在分散在增加了一倍的产品上。因此分摊在每件产品上的不是这个总价值的1/12，而只是1/24，不是6便士，而是3便士，也就是说，在生产资料变成产品时，就每件产品来说，现在加到生产资料上的，不象从前那样是一个劳动小时，而是半个劳动小时。现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产大宗同类商品所花费的劳动时间。每件商品平均花费1先令，或者说，代表2小时社会劳动；在生产方式发生变化以后，它只花费９便士，或者说，只包含1/12个劳动小时。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那末他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。”(注：1英镑等于20先令，1先令等于12便士。）《资本论》卷一第352-353页。

举例，我年轻时曾在国营老厂当过工人，我知道机器设备的更新改造可以大大提高工人的生产效率，甚至可以减轻劳动强度，如果工长让我操作旧机器，比如说按照旧机器的工作定额，要求我每天生产出12个合格产品，若按照新机器的新的工作定额，要求我每天生产出24个合格产品，而不是12合规产品，这对于我而言，我每天实际产量倍增了而劳动量却没有发生“自乘”。换句话说，这个月工长派活让我操作新机器时，我的劳动量发生“自乘”；但下个月工长派活让我操作旧机器时，我的劳动量发生“自除”，过了一段时间，工长又派活让我操作新机器时，劳动量又发生的“自乘”，总之劳动量在“自乘”与“自除”间交替进行。显而易见，事实上超额剩余价值的形成并非源自劳动量的变化在交互进行，而是源自新旧机器的生产效率的变化在交互进行！

问题二：“科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。”

就此答复如下：
现代经济学理论将马克思《资本论》中经常出现的属于马克思个人的、具有一定的主观性的观点，诸如“被视为、被看作或被当成....”，与属于马克思所依据翔实论据的学术观点，诸如“事实是、客观存在、实质内容”等这两类观点予以严格区分了。

现代经济学理论关注的是各种的生产要素在生产过程中所扮演的角色，即各种生产要素在生产过程中所具有的性质、所处的地位、所具备的职能、所起的作用和所做出贡献以及它们在社会经济结构中彼此之间所结成的生产关系及其交换关系，而不是“眉毛胡子一把抓，相互替代或相互混同的。”。

马克思说：“大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，......。”《资本论》卷一第400页。据此，如你所述的“科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。”——应当归类于属于个人的看法，具有一定的主观性的观点。劳动、知识、技术、管理和资本等，它们都是已经“与劳动分离开来了”，且独立发挥生产职能并具有了独立形态的生产要素。

举例，由于孩子是父母所生，所以孩子属于父母的范畴，此时孩子生病了，我们只要关心父母就够了，这能行吗？

he_zr 发表于 2014-11-18 10:16
你的“工”和“日”怎么会不等呢？0.5工的劳动力耗费按人头计量就是半个人，难道计量等于把一个真人劈成两 ...

0.5工按劳动量计量叫做半个人工，而不是半个人头！
1个人干20天与20个人干一天，之所以说他们相等，是因为它们耗费的劳动时间相等，而不因为他们生产的是同一量的产品！1个人用20天时间翻晒粮食，其产品就是一定重量的翻晒好的粮食，20个人用一天时间除草，其产品就是一定面积的除过草的土地。1个人20天的劳动量与20个人1天的劳动量当然是相等的，但他们生产的产品及其产量却是完全不同的。你能说一定重量的粮食与一定面积的土地是同一量的产品吗？！
劳动量就是劳动量，产量就是产量！劳动量是以时间来计量的，产量是以件、公斤等来计量的。劳动量相同，其产量未必相同；劳动量不同，其产量未必不同。否则还要劳动生产力指标做什么，直接把劳动量与产量固定下来不就得了？

你不知道逻辑不要紧，你可以学习呀！但如果你再不愿意学习那就要紧了！再说一遍：生产者只需要知道自己能够生产的若干种产品的劳动量，而无须知道别人的劳动量，就能实现交换的结果趋向于等量劳动相交换。你如果目前的逻辑能力无法作出这种推导，建议你先把逻辑学好了再来讨论。