“这种情况下”价值是如何创造的？

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假设这个社会需要一种山上的大圆石头（山顶上到处都是），在这个社会上人们目前只知道用手搬运下山。整个生产过程就是人从山顶把石头搬下山，在山脚下买卖成交，一个石头1元钱。由于每个劳动力都是自己搬自己的石头，自己卖的钱归自己，因此没有剥削存在，相当于个体户。假设山路虽然都是下坡，但一天上上下下搬运也就只能搬10次，因此一天有10元收入。所有的人都可以假设为具有相同采石能力，没有体力强弱之分。假设这个石头市场是完全竞争，单个山头的采石量变化对整个市场基本没有影响。除非是采石技术发生变化，否则也不会有采石量的变化。

如果整个社会都是如此，社会平均必要劳动时间决定的价值就是一个石头1元,由于没有任何人力之外的成本，因此1元钱就是劳动创造的价值（假设没有不等价交换）。

现在有一个人在搬运的时候一不小心把石头掉地上了，然后发现石头咕噜咕噜滚下去了，然后他就跟着石头跑，跑到山脚下正好就把石头卖了，滚的速度明显比搬运速度快多了。然后他就采取滚的技术，这样一天可以卖100个石头。如果在这个山头采石的就几个人，因此，这种方法最多只是几个人知道。全社会好多个其他山头（例如10亿个山头）上采石的人都不知道。因此社会必要劳动时间没有发生变化（或者变化微乎其微，讨论时可以忽略）。在这种情况下，这个工人卖100个石头创造价值100元。

这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。按照马克思的劳动价值论，社会必要劳动时间决定商品价值量，他比以前要多创造90元。

从表面上看，这个工人的劳动强度比以前下降了很多，但生产技术变化了，但创造的价值比以前多了。这新价值是谁创造的呢？是劳动创造的、还是技术创造的？不知道马克思的资本论是如何回答这个问题的？

[此贴子已经被作者于2008-7-21 15:24:16编辑过]

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关键词：社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 劳动价值论 不等价交换 价值 这种情况下

这个问题太棒了，马克思价值论只不过是沿着亚当。斯密的路向前跨了一部而已，恰巧碰到了革命时代需要一个指导纲领，于是他在那个时代成功了

以下是引用zerana在2008-7-20 10:44:00的发言：

假设这个社会需要一种山上的大圆石头（山顶上到处都是），在这个社会上人们目前只知道用手搬运下山。整个生产过程就是人从山顶把石头搬下山，在山脚下买卖成交，一个石头1元钱。由于每个劳动力都是自己搬自己的石头，自己卖的钱归自己，因此没有剥削存在，相当于个体户。假设山路虽然都是下坡，但一天上上下下搬运也就只能搬10次，因此一天有10元收入。

如果整个社会都是如此，社会平均必要劳动时间就是一个石头1元,由于没有任何人力之外的成本，因此1元钱就是劳动创造的价值（假设没有不等价交换）。

现在有一个人在搬运的时候一不小心把石头掉地上了，然后发现石头咕噜咕噜滚下去了，然后他就跟着石头跑，跑到山脚下正好就把石头卖了，滚的速度明显比搬运速度快多了。然后他就采取滚的技术，这样一天可以卖100个石头，创造价值100元。如果在这个山头采石的就几个人，因此，这种方法最多只是几个人知道。全社会好多个其他山头上采石的人都不知道。因此社会必要劳动时间没有发生变化。

这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。那现在按照马克思的劳动价值论，他比以前要多创造90元，这新价值是谁创造的呢？

你先讲一下，这个例子，与马克思的劳动价值论有哪些不符和矛盾吧。

“多创造了90元价值”这个结论是按照马克思的劳动价值论得到的。但这个新价值从哪里来的呢？不知道马克思回答了没有？

马克思早就知道有人要这样提出问题，所以他讲了鲁滨逊的故事。

如果“多创造了90元价值”是按照马克思的劳动价值论得到的，这个新价值是从劳动技术——“滚”得来的。

以下是引用amakesi在2008-7-20 13:35:00的发言：

你的劳动定义范围很广，资本就是劳动工具啊，在你那里，资本也是劳动。这么说资本主义就没有剥削了，资本也创造价值。

看热闹

这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。那现在按照马克思的劳动价值论，他比以前要多创造90元，这新价值是谁创造的呢？

按照马克思的劳动价值论，他没有创造更多价值。你直接说”按照马克思的劳动价值论，他比以前要创造更多价值“的错误前提，却在后面吸引别人去关注新价值是谁创造的疑问，试图使回答者掉入提问者所设陷阱之中，从辩论技巧来看是高明的，但是从理论探讨的应有品德来看，很差。

为什么没有创造更多价值的分析

一个商品所含有的价值是以凝聚在该商品的劳动来衡量的，度量单位就是劳动时间。他那100块石头中凝聚了与以前一样的劳动，所以没有新价值被创造。但是社会平均生产力条件下，一天只能生产10块石头，也就是决定了石头的价值量。在此基础上，根据价值规律，相应的石头价格被决定。滚石头的人之所以多得到90元，是利用了更高生产率而在交换中占有优势。滚石者卖出石头的过程不是等价交换，因为价值量不相等。原因在于，交换中，虽然价值起主要作用，使用价值对交换也起着重要作用。买石头者希望获得石头的使用价值，当他看到滚石者的石头与其他石头使用价值无差异后，一般情况下认为它们中的价值量也是大致相等的。

资本就是资本，不仅仅是劳动工具。

资本是劳动的一部分，是创造价值的因素，但这并不说明资本主义就没有剥削了。因为，资本主义生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，它的生产条件就是中等的，资本主义生产方式中的大多数企业的生产条件也是中等的，在中等生产条件下，只有劳动者的活劳动才创造价值，资本家获得的利润只能是劳动者创造的 所以，还是存在剥削。

很多然在分析的时候喜欢把个体价值量和社会价值量放到一起分析，

在社会必要劳动时间不变的情况下，利用滚的人的个体价值量仍然是10，但是社会价值量变成100，得益于滚的技术进步，不管是不是偶尔，较之于搬终究是技术进步了，另外总有哪些每天搬不了10个的，个体价值量是10，但社会价值量不足10

你的这个例子我看不出来和马克思的例子有什么不同之处，怎么能用来证伪马克思理论？？