从利息说起

您是说，道德伦理和市场经济的交集？还是焦急？
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假定人有自私，和无私{S,非s}

人有追求利益最大化和它的非集。{B,非B}

讨论这两个集合的交集，是逻辑错误？

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-23 19:25:00的发言：

我记得，费雪在＜利息理论＞中，说过这样的话：根据相对论，主观对客观事实的反映就是事件，他开卷第一句话，又说收入是一连串事件，张五常对收入是一连串事件有过解释，在＜经济解释＞中。周其仁对收入是一连串事件，用产权的变迁，在解释我国农民收入的变化一系列文章中，也有过一个解释。

费雪又说，利息是收入的全部，张五常加上一句，利息是成本的全部，因为，成本是放弃的最高收入。根据费雪一般化的资本概念，所有生产要素所是资本，资本的收入都是利息，而经济学上，传统的解释利润是收入减成本，也就是产品或者服务的收入减去生产要素的报酬，利润是二者的差。根据费雪，企业是没有利润的，因为所有收入，全部是成本。不会多出来的。以下是薛兆丰的观点：

“一块地，一个人，两种投入，种出大米。大米能卖多贵、就卖多贵。赚回来的钱，一部分是地租，剩下的全是工资。那利润呢？没有利润，永远没有。如果大米涨价了，赚的钱比以前多了，那多出来的不是利润吗？不是。如果赚的钱多了，那要么地租就得涨了，要么工资就得涨了，要么都涨，反正没有剩下的。经济学就是这样倒过来看的。

一家股份公司，有多种投入，也有多种产品。赚到的钱，首先要用来支付原料、工资、费用、利息、租金等等。剩下的不是利润，而是给经理人才支付的租金。再剩下的分红，也不是利润，而是给股东的风险费。各种投入会把产品赚来的钱瓜分干净，始终没有利润的地位。猫王一夜之间从货车司机变成天王巨星，赚来的钱也不是利润，而是他特殊资本的租金。”

上述观点，从费雪资本、收入、利息的角度讲是对的。要我看，逻辑上企业能争取的，只能是企业固定成本的上头成本最大化，不可能是利润最大化的，因为，利润是什么，我们不清楚，只能从会计的角度，知道利润的存在及大小，而经济学上的机会成本，与会计成本，又不是一回事。经济学上，利润是什么生产要素的报酬呢？没有生产要素，就不会有报酬，有生产要素，就是相应生产要素的报酬，不是收入减成本的结果了。

按照这个说法，企业利润的最大化问题，是公司治理的问题。

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-23 19:25:00的发言：

我记得，费雪在＜利息理论＞中，说过这样的话：根据相对论，主观对客观事实的反映就是事件，他开卷第一句话，又说收入是一连串事件，张五常对收入是一连串事件有过解释，在＜经济解释＞中。周其仁对收入是一连串事件，用产权的变迁，在解释我国农民收入的变化一系列文章中，也有过一个解释。

费雪又说，利息是收入的全部，张五常加上一句，利息是成本的全部，因为，成本是放弃的最高收入。根据费雪一般化的资本概念，所有生产要素所是资本，资本的收入都是利息，而经济学上，传统的解释利润是收入减成本，也就是产品或者服务的收入减去生产要素的报酬，利润是二者的差。根据费雪，企业是没有利润的，因为所有收入，全部是成本。不会多出来的。以下是薛兆丰的观点：

“一块地，一个人，两种投入，种出大米。大米能卖多贵、就卖多贵。赚回来的钱，一部分是地租，剩下的全是工资。那利润呢？没有利润，永远没有。如果大米涨价了，赚的钱比以前多了，那多出来的不是利润吗？不是。如果赚的钱多了，那要么地租就得涨了，要么工资就得涨了，要么都涨，反正没有剩下的。经济学就是这样倒过来看的。

一家股份公司，有多种投入，也有多种产品。赚到的钱，首先要用来支付原料、工资、费用、利息、租金等等。剩下的不是利润，而是给经理人才支付的租金。再剩下的分红，也不是利润，而是给股东的风险费。各种投入会把产品赚来的钱瓜分干净，始终没有利润的地位。猫王一夜之间从货车司机变成天王巨星，赚来的钱也不是利润，而是他特殊资本的租金。”

上述观点，从费雪资本、收入、利息的角度讲是对的。要我看，逻辑上企业能争取的，只能是企业固定成本的上头成本最大化，不可能是利润最大化的，因为，利润是什么，我们不清楚，只能从会计的角度，知道利润的存在及大小，而经济学上的机会成本，与会计成本，又不是一回事。经济学上，利润是什么生产要素的报酬呢？没有生产要素，就不会有报酬，有生产要素，就是相应生产要素的报酬，不是收入减成本的结果了。

这个让我理解起来非常困难

如果以企业为例, 资本->企业->利息 这个就是费雪的理解, 传统的理解也是面对相同的东西,只是名词不一样罢了,

如果按照费雪的理解,给企业出了一个难题,企业怎末知道自己是赚了还是赔了?

我相信费雪的理解有他的道理,他这样解释,肯定是想推证什么吧?如果单纯解释上面的所谓资本->企业->利息现象是没有太大意义的,因为已经有解释了, 再有一个也可以,但是你还是没有超越人家的研究范围呀

以下是引用alangpwang在2008-8-23 19:32:00的发言：

您是说，道德伦理和市场经济的交集？还是焦急？
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假定人有自私，和无私{S,非s}

人有追求利益最大化和它的非集。{B,非B}

讨论这两个集合的交集，是逻辑错误？

不懂了，原来你说的是这个问题啊。我去看拓扑学的书了。

以下是引用sungmoo在2008-8-23 16:32:00的发言：

没有一般均衡的视角，这种看法并不能在理论上深入多少。

今天恶补了费雪的东西，向费雪致敬！

20世纪30年代大危机中费雪的境遇，让我想的很多，理论上还是抓大的思路吧。

回归到sense.

   我有几天没有上网了。最近，大家都为利息这个问题争论。关于费雪的《利息理论》，至今我还没有看完，但是我想说，批评费雪，就要应该认真看他的文字。如果根本就不知道费雪表达是什么观点，那么如何去批评？

“在什么样的交易下，5元在10年后会变成15元？所谓“5元”，不过代表了一定量的资源（而不是货币本身）。”

正因为5元是一定资源的货币表现，那么不同的资源 会产生不同的变化，15元只是不特定资源的货币表现。不特定资源有不同的时间价值。

以下是引用damienduff在2008-8-24 17:26:00的发言：正因为5元是一定资源的货币表现，那么不同的资源 会产生不同的变化，15元只是不特定资源的货币表现。不特定资源有不同的时间价值。

那么，

（1）什么样的条件下，5元在10年后会变成15元？

（2）如何定义不特定资源的“时间价值”？

以下是引用sungmoo在2008-8-23 9:03:00的发言：

当你找不到更好的具体的解释，“时间”就是最好的解释（“一切未尽事宜”都可以笼统地归入“时间”）——但这也几乎没有解释。

其实这正反映了经济学的特点——很多的基础函数根本就是经验性的~~~

以下是引用sungmoo在2008-8-24 17:30:00的发言：

那么，

（1）什么样的条件下，5元在10年后会变成15元？

（2）如何定义不特定资源的“时间价值”？

你买了一块森林，10年树木！

你买了一块土地，长庄稼

你买了一项技术，一套设备，一个知识产权。