从利息说起

以下是引用fujo11在2008-8-23 18:11:00的发言：

费雪，一个装在套子里的人，倒是看见几个线头，不过，谈不上20世纪最伟大的经济学家吧

这些人，居然引证张五常，作为评判标准，可笑乎，可悲乎

十几年前，我就说过，马克思是教授，张五常是大学生，那个叫何新，何干强，奚兆永之流的所谓学者，是刚学123321走步的幼儿园的新生

朋友，这样的东西与解释，算是经济学吗？算是科学吗？再出现这种东东，咱只能当作水帖删除了。

以下是引用天下一人在2008-8-23 18:04:00的发言：

好像是俺干过一次。

请看27楼。

不过，蓝田版主也请不要因为我们背离的原来楼主的思路而生气激动，

这个大弯子不是自己拐出来的，主要老是有人试图弄明白经济学的基础，

我要说你自己去看书吧，好像有些底气不足，消极避战。

所以一来二去，就到了现在这样的情况了，好好的利息理论的反批判，变成了基础知识和哲学层面上的争执了。

我底气是很不足的，看过的书本与文章身就不多，多数又是没看明白。比如费雪的利息理论，看过多次，看来看去，还是看不懂。对于没有看过费雪的，要来讨论他的理论，所以，劝你们也先看上一看，可能更具有针对性些。

关于消极避战一说，说得对。我是很消极的，对于连我这类看书不多的人，都看出没啥讨论价值的帖子，当然是选择不讨论了。毕竟，时间精力有限，上　网，我们还是要讲成本的，有趣又能增长经验与知识的帖子，才要看，才要参与讨论的。否则，就不必了。

以下是引用天下一人在2008-8-23 17:02:00的发言：

您认为这个关系，是既可以“对于事物的逻辑”也可以“作为人的逻辑”？

好像有点不大对路呢。

制度上，盟军打败墨索里尼，墨索里尼绞杀黑手党，可盟军对黑手党没有办法。你说是物还是人的逻辑

以下是引用fujo11在2008-8-23 18:11:00的发言：

这些人，居然引证张五常，作为评判标准，可笑乎，可悲乎

十几年前，我就说过，马克思是教授，张五常是大学生，

那个叫何新，何干强，奚兆永之流的所谓学者，是刚学123321走步的幼儿园的新生

关于引证张五常的判断一说，主要是因为楼主看来比较喜欢张五常，所以我引用一段，作为一个反证。

不过我认为，他在经济学发展过程中的历史地位无可否认。

换言之，我认为，他是有投票权的。

毕竟，你在认为“马克思是教授”的同时，也认为“张五常是大学生”。

不过我有一点疑问，下面这三人和马克思与张五常有何共通之处？

以下是引用alangpwang在2008-8-23 18:49:00的发言：

制度上，盟军打败墨索里尼，墨索里尼绞杀黑手党，可盟军对黑手党没有办法。你说是物还是人的逻辑

我晕死～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

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您的创造力真是永无止境啊，这个例子都可以用来分析传递性，实在佩服。

以下是引用天下一人在2008-8-23 17:25:00的发言：

这句话本身就有问题，自私是一个道德伦理范畴内的概念，

而最优是一个经济学范畴内的概念，和数学中的最大值和最小值是不同的。

我想以你的基础，蒋中一的几本经济数学基础的扫盲书应该只是小菜一碟吧。

关于经济学伦理的问题，可以看看亚当斯密的另一篇《道德情操论》。

或者看看韦森、汪丁丁关于这方面的论述，还有那篇著名的《制度经济学三人谈》。

没有问题啊，讨论两个集合的交集。

按上面的说法，人是追求最优的。老人是，年轻人是，小孩是。

自私也是一样，我只是问，追求最优是否是在自私集合里的“极度自私”或“最终自私”

以下是引用天下一人在2008-8-23 18:54:00的发言：

我晕死～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

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您的创造力真是永无止境啊，这个例子都可以用来分析传递性，实在佩服。

制度设计肯定不仅仅是消费者行为。

我要是花了精力去复习离散，回来讲你肯定更糊涂了。

我记得，费雪在＜利息理论＞中，说过这样的话：根据相对论，主观对客观事实的反映就是事件，他开卷第一句话，又说收入是一连串事件，张五常对收入是一连串事件有过解释，在＜经济解释＞中。周其仁对收入是一连串事件，用产权的变迁，在解释我国农民收入的变化一系列文章中，也有过一个解释。

费雪又说，利息是收入的全部，张五常加上一句，利息是成本的全部，因为，成本是放弃的最高收入。根据费雪一般化的资本概念，所有生产要素所是资本，资本的收入都是利息，而经济学上，传统的解释利润是收入减成本，也就是产品或者服务的收入减去生产要素的报酬，利润是二者的差。根据费雪，企业是没有利润的，因为所有收入，全部是成本。不会多出来的。以下是薛兆丰的观点：

“一块地，一个人，两种投入，种出大米。大米能卖多贵、就卖多贵。赚回来的钱，一部分是地租，剩下的全是工资。那利润呢？没有利润，永远没有。如果大米涨价了，赚的钱比以前多了，那多出来的不是利润吗？不是。如果赚的钱多了，那要么地租就得涨了，要么工资就得涨了，要么都涨，反正没有剩下的。经济学就是这样倒过来看的。

一家股份公司，有多种投入，也有多种产品。赚到的钱，首先要用来支付原料、工资、费用、利息、租金等等。剩下的不是利润，而是给经理人才支付的租金。再剩下的分红，也不是利润，而是给股东的风险费。各种投入会把产品赚来的钱瓜分干净，始终没有利润的地位。猫王一夜之间从货车司机变成天王巨星，赚来的钱也不是利润，而是他特殊资本的租金。”

上述观点，从费雪资本、收入、利息的角度讲是对的。要我看，逻辑上企业能争取的，只能是企业固定成本的上头成本最大化，不可能是利润最大化的，因为，利润是什么，我们不清楚，只能从会计的角度，知道利润的存在及大小，而经济学上的机会成本，与会计成本，又不是一回事。经济学上，利润是什么生产要素的报酬呢？没有生产要素，就不会有报酬，有生产要素，就是相应生产要素的报酬，不是收入减成本的结果了。

[此贴子已经被作者于2008-8-23 19:26:07编辑过]

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-23 19:25:00的发言：

我记得，费雪在＜利息理论＞中，说过这样的话：根据相对论，主观对客观事实的反映就是事件，他开卷第一句话，又说收入是一连串事件，张五常对收入是一连串事件有过解释，在＜经济解释＞中。周其仁对收入是一连串事件，用产权的变迁，在解释我国农民收入的变化一系列文章中，也有过一个解释。

费雪又说，利息是收入的全部，张五常加上一句，利息是成本的全部，因为，成本是放弃的最高收入。根据费雪一般化的资本概念，所有生产要素所是资本，资本的收入都是利息，而经济学上，传统的解释利润是收入减成本，也就是产品或者服务的收入减去生产要素的报酬，利润是二者的差。根据费雪，企业是没有利润的，因为所有收入，全部是成本。不会多出来的。以下是薛兆丰的观点：

“一块地，一个人，两种投入，种出大米。大米能卖多贵、就卖多贵。赚回来的钱，一部分是地租，剩下的全是工资。那利润呢？没有利润，永远没有。如果大米涨价了，赚的钱比以前多了，那多出来的不是利润吗？不是。如果赚的钱多了，那要么地租就得涨了，要么工资就得涨了，要么都涨，反正没有剩下的。经济学就是这样倒过来看的。

一家股份公司，有多种投入，也有多种产品。赚到的钱，首先要用来支付原料、工资、费用、利息、租金等等。剩下的不是利润，而是给经理人才支付的租金。再剩下的分红，也不是利润，而是给股东的风险费。各种投入会把产品赚来的钱瓜分干净，始终没有利润的地位。猫王一夜之间从货车司机变成天王巨星，赚来的钱也不是利润，而是他特殊资本的租金。”

上述观点，从费雪资本、收入、利息的角度讲是对的。要我看，逻辑上企业能争取的，只能是企业固定成本的上头成本最大化，不可能是利润最大化的，因为，利润是什么，我们不清楚，只能从会计的角度，知道利润的存在及大小，而经济学上的机会成本，与会计成本，又不是一回事。经济学上，利润是什么生产要素的报酬呢？没有生产要素，就不会有报酬，有生产要素，就是相应生产要素的报酬，不是收入减成本的结果了。

这个经济学和会计学的解释，很有道理！

以下是引用alangpwang在2008-8-23 18:58:00的发言：

制度设计肯定不仅仅是消费者行为。

我要是花了精力去复习离散，回来讲你肯定更糊涂了。

制度设计和消费者行为原来可以变成一回事来讨论啊，强悍。

你说的没错，肯定更糊涂，我已经完全明白我们的实力差距了，您就不必去学了，那是非理性行为。

以下是引用alangpwang在2008-8-23 18:54:00的发言：

没有问题啊，讨论两个集合的交集。

按上面的说法，人是追求最优的。老人是，年轻人是，小孩是。

自私也是一样，我只是问，追求最优是否是在自私集合里的“极度自私”或“最终自私”

这两个“集合”的“交集”？

您是说，道德伦理和市场经济的交集？还是焦急？

为了等待一位能够使亚当斯密的两本书产生交集的伟大经济学家的焦急？

终极自私和一般自私之间，还有多少自私？

我认为应该尊敬蓝田版主的判断，还是不要在意是否显得没底气了，我回去看书了。

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