从利息说起

以下是引用天下一人在2008-8-16 9:51:00的发言：

这个问题其实根本不是个问题，就是从费雪的书里面断章取义了一点东西而已。

技术问题上面已经有人说过了，我只是从细节上找个小错：

我认为20世纪早期最伟大的经济学家应该是马歇尔吧，五常大师也是这么说的。

张五常评费雪

　　（I.Fisher,1867-1947）

　　之一：

　　此君是二十世纪最伟大的经济学者，而纯从可用的理论来衡量，费沙的贡献在历史上无出其右。他是耶鲁大学的人。该大学名满天下，主要是因为费沙。费沙是经济学中的莫札特。无论是功用分析、指数（indexnumbers）分析、货币理论、利息理论，此君皆立竿见影。他平生论着无数，皆天才之作也。费沙是一个超凡的木匠，是文件存档的设计大师，曾经莫名其妙地拿得纽约市的一个医学奖！

　　我还要指出的，是数世纪一见的经济学天才费沙，料事如神的费沙，竟然在三十年代的经济大衰退中破了产，由耶鲁大学破例地给他居所。（是的，费沙曾经赚过很多、很多钱。）这可见学经济千万不要存有幻想，认为这学问可以赚钱。解释行为或世事是可以的，只此而已。

　　（节选自张五常《经济解释》第二卷第一章第一节）

　　之二：

　　……自己曾经有一次智力急升的经验。那是1962年，我花了三天时间细读费沙的《利息理论》，只读开头的150多页，反覆重读。读后觉得自己明显地聪明起来。费沙的名著不湛深，但文字的清晰与分层推理的紧密是我前所未见。读后再读其他论著，哪些清晰有理，哪些模糊不清，哪些大有问题，我可以容易地作出判断。去问当时比我知得多的教授，他们的判断与我新学得的看法大致相若。这是说，在很短的时期内，我的思维从一个学生的模糊跃升为一个教授的清晰，所欠的只是学问还差一大截。  

　　（节选自张五常《聪明可以训练出来吗？》）

10楼说的不错，楼主也说的挺好的，大部份都很认同！

向费雪致敬

18世纪最伟大的经济学家是谁？答曰：亚当·斯密。如果今天100个经济学者投票选举，亚当·斯密会以100对0胜出。该世纪其他可以提名的只有三几个，皆不可并论。

19世纪呢？定夺远为困难了。大名鼎鼎的有李嘉图、穆勒、马克思，也有一掌数不下的新古典大师。我选马歇尔，我认识的师友多半选马歇尔，但我认为100票中，马氏拿不到50票。不到一半票数，但马氏胜出不会有困难。这是因为19世纪可以较量的甚众，大家分薄了。有30票足以胜出，而马氏应该超出30票。

20世纪呢？更为困难。100票中拿得20票可胜，而我认为只有费雪一人有此能耐。我选费雪，弗里德曼肯定如是，阿尔钦如是，赫舒拉发、萨谬尔森等也如是。我不肯定阿罗、斯蒂格勒、贝克尔这几位会怎样选，虽然他们曾经盛赞费雪。另一方面，凯恩斯、萨谬尔森、弗里德曼、阿罗、科斯等人不可忽略，每人应该有七八票以上，而其他可获三几票的更是不胜枚举了。

——张五常《从费沙的收入理念看中国的经济发展》

呵呵，记错了，五常大师把马歇尔分在19世纪了。

不过我认为应该算在20世纪，因为任何评选都是以活得长作为基本条件的。

看来五常大师为了突出费雪，贬低马克思，还真是煞费苦心啊。（开个玩笑而已）

还有，他把自己排在100票里面，绝对不是吹牛，但是这是指的在美国的张五常。

这更说明了，评选是以活得长为标准的，而非做出成绩的年龄。

   我想利息的本质是没有折旧的财产的租金，这个财产是特殊意义上的财产，其没有折旧，类似于土地。

   举个不太准确的例子，说明下：

   我有一万元钱存入银行，这一万元钱可以对应于某家工厂里的原材料，一个人从银行借得了这一万元钱，他用这一万元钱购买了原材料，组织了生产，产出了价值比原材料更多价值的东西。我们可以理解为：借款的这个人使用了原材料而付出了租金，这个租金就是利息。

   我对这些认识比较模糊，希望大家踊跃讨论。

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-16 9:36:00的发言：费雪的意思，利息是资本的回报，提早消费之价，在没有交易成本与风险的情况下，大小是由不耐(急于消费)与投资机会决定的。他定义利息，是一整套概念联系在一起的。能产生收入的经济物品叫资产，资本包括有形与无形，资产的功能就是产生收入，收入包括金钱收入与非金钱收入，收入用利率折现相加，就是财富，财富的市场价值就是资本，财富当期用掉叫消费，现在不用将来再用叫投资，收入是不缩减资本的最大消费，利息是资本的回报，是早消费之价，把所有生产要素，所有各类的资本的收入，也可以看成利息，所以收入等于利息，由于成本是放弃的收入，所以，成本等于利息。费雪的贡献是把资本一般化，把时间、资产、财富、资本、收入、利息、消费、投资等概念，作了系统性的处理。

谁能把上面的逻辑再梳理一下？

“收入用利率折现相加，就是财富”——这里的“利率”从何而来的呢？是外生的吗？“利率”与后面说到的“利息”又是何种关系？

“收入包括金钱收入与非金钱收入”——“金钱”算资产、资本还是财富？

“财富的市场价值”又是如何确定的？是供求关系，还是财富具有内禀的、不依市场的客观价值？

如此多的概念，好像看不出什么“系统性”。

以下是引用hlpb92在2008-8-16 12:20:00的发言：我想利息的本质是没有折旧的财产的租金，这个财产是特殊意义上的财产，其没有折旧，类似于土地。

大家不妨想一个很基本的问题：有人想使用你拥有的（稀缺）资源，你愿不愿意让该人使用，在什么条件下，你愿意让该人使用。

以下是引用sungmoo在2008-8-16 13:06:00的发言：

以下是引用蓝田日暖29在2008-8-16 9:36:00的发言：费雪的意思，利息是资本的回报，提早消费之价，在没有交易成本与风险的情况下，大小是由不耐(急于消费)与投资机会决定的。他定义利息，是一整套概念联系在一起的。能产生收入的经济物品叫资产，资本包括有形与无形，资产的功能就是产生收入，收入包括金钱收入与非金钱收入，收入用利率折现相加，就是财富，财富的市场价值就是资本，财富当期用掉叫消费，现在不用将来再用叫投资，收入是不缩减资本的最大消费，利息是资本的回报，是早消费之价，把所有生产要素，所有各类的资本的收入，也可以看成利息，所以收入等于利息，由于成本是放弃的收入，所以，成本等于利息。费雪的贡献是把资本一般化，把时间、资产、财富、资本、收入、利息、消费、投资等概念，作了系统性的处理。

谁能把上面的逻辑再梳理一下？

“收入用利率折现相加，就是财富”——这里的“利率”从何而来的呢？是外生的吗？

“利率”与后面说到的“利息”又是何种关系？

“收入包括金钱收入与非金钱收入”——“金钱”算资产、资本还是财富？

“财富的市场价值”又是如何确定的？是供求关系，还是财富具有内禀的、不依市场的客观价值？

如此多的概念，好像看不出什么“系统性”。

把上面的逻辑再梳理一下？

我看了几遍之后，勉强试试吧：

1、整个“系统”是以“收入”为中心的：

能产生收入的经济物品叫资产，...资产的功能就是产生收入，（疑似循环定义）

...收入用利率折现相加，就是财富，财富的市场价值就是资本。

财富（折现后的收入）当期用掉叫消费，现在不用将来再用叫投资，

（利息是资本的回报，是早消费之价，）.....所以收入等于利息，

由于成本是放弃的收入，所以，成本等于利息。

2、但是，应该把“等于”这个概念说清楚，我想应该是“属于”的意思，而非量上的相等。

3、再说的简练些：

资产和收入相互定义对方，所以是一回事的两方面；

收入折现是财富，财富市价是资本，（似有不妥）

财富用掉是消费，财富不用是投资。

利息是资本回报，收入和利息同质。

成本是放弃收入，所以成本=收入=利息。

4、我想费雪的意思应该不是这样吧。

我认为，他是想说明，上面的这些概念，其实都是用货币计量的价值的形态变化而已。

5、如果抽象成产权和货币的两项要素的交易，是否可以更好的理解上面的话呢？

成本因选择引起的，利息因时间现象引起的。种植一棵树，投入5元成本，可以理解为工人的工资。10年之后，这颗树长大了，可以卖15元。资本家雇佣工人，给工人5元工资，而到时就卖出15元，从而赚了10元。资本家不参加劳动，却可以获得10元收入，这是在剥削工人吗？其实，工人也可以获得15元收入，只是要等10年之后。因此，工人只是拿10年后的15元来换取现在的5元。资本家获得15元收入，那是他放弃现在5元收入的权利，等待10年后的15元。因此，这10元就是利息。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-348061-1-1.html

资本家通过发放工资形势投入5元成本，如果他马上进行转让，你认为他就是卖5元吗？

我想楼主将收益率与利息率搞混了。

利息并非货币的价格，即使没有货币，利息还是一样存在的。利息起源于人的不耐，与时间有关。今年借了100斤谷，明年就要归还110斤谷，这就是利息。人们不耐的约束条件变化影响利率的变化，我们可以通过真实的世界观察到利率发生的变化。果园每年获得收入不变，但是果园价值上升了，这说明了利率下降了。货币贬值可能引起名义利率上升，但是并不能够让真实利率上升。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-348061-1-1.html

请你说下利率的高低是由什么决定的？