【政治经济学的基础定义】：劳动

无知求知 发表于 2016-8-28 16:43
价值理论是整部《资本论》的奠基部分。马克思申明他在这奠基部分卖弄起黑格尔特有的表达方式。也正是这个 ...

1、是什么样的表述方式你真的不清楚吗？马克思的第二版序言中明明就说得很清楚嘛，就在这句话的前面几段，你真的认真读过。
2、如果觉得马克思说得还不够清楚，我就用中国人更明白更粗俗的语言说明一下。在黑格尔以前，经济学、哲学、法学等经典的表述方式和思想方法都是形而上学和唯心主义的，从一个先验的“天生”的范畴出发，按康德的总结出的分析、归纳等方法，建立一套范畴体系，就好像有一个理性的彼岸世界就是用这个范畴建立起来的。（你要是不明白就翻翻圣经，或者是高级经济学、几何学，所有的实证、案例、数字都是用来证明已经建立起来的结论和观念）。——黑格尔前进了一步，唯心主义的先验范畴，但承认方法论上的辩证法，也就是说先验的范畴会走向自己的反面，所谓“正——反——合”，比如为了实现经济和人格的自由，必然导致一个经济专制和强制的阶段；比如竞争会走向垄断，再走向竞争。——但马克思的批判是这些先验的范畴也应该是从现实中总结出来的，而不是先验的：是先总结现实，再得出范畴，再理论推演，再回到现实检验；而不是先有先验范畴，再回到现实中寻找范畴的映射。（所以他才说黑格尔的辩证法思想是唯心的，是头足颠倒的）
3、你要知道，马克思在谈价值的时候，一开始没有新造什么范畴和方法，而是直接从斯密和李嘉图那里哪来的，劳动、财富、价值、成本都是和他们一致的。《资本论》其实是一本《国富论批判》、古典政经学批判，他没有从现实中总结出新的劳动、价值的定义，而是和黑格尔、斯密一样，把价值当做一种先验神秘的精神，从这个精神出发，经历正反合，总结出剩余价值规律，到第三卷则得出了一个“资本的本质是信用”这个和的结论。这正是使用了时髦的黑格尔表述方式，其实不也就是现代经济学、神学、几何学等一切形而上学的表述方式吗？（马克思和黑格尔不过是在最后加上了一个“反”与“合”的阶段）因为这种表述方式和他们的思想方式和思想阶段是一致的，而和马克思的辩证唯物主义的思想方式是不一致的。
   绝对的个人人格，劳动是人格的实现————价值是抽象劳动（绝对人格）的领结，等价交换的价值规律是人格的实现————剩余价值现象和剩余价值规律（是价值规律的发展的结果，是“反”的阶段）————资本是抽象价值的领结和实现，它的本质是信用，也就是抽象的绝对人格对抽象价值的“盗窃”（合的阶段）。
5、以上说的是最主要的方面，在具体的章节和具体论述中也有很多地方也是这种表述方式，比如货币的起源问题。要想充分理解马克思的这种所谓“神秘性的表达”你可以翻翻李嘉图的《政治经济学和赋税原理》，对比《资本论》，跳过前三章，你可以发现结构和范畴基本都是一致的，看看不同的地方就可以体会了。——你要知道《资本论》的副标题其实是“政治经济学批判”

无知求知 发表于 2016-8-28 16:29
为何要定义劳动的问题我前面已经回答过了，但也许你忘了。我只好再抄一遍。

为什么要定义劳动？

好像我已经回复你了吧？你翻翻，什么算“经济目的”呢？这个所谓的“经济目的的行为”的内容为什么会变化呢？——我好像告诉过你，你的观念是前马克思的，遇到现实问题和马克思当年的诘问，一点用都没有。
      比如，你的定义对“犯罪是不是劳动”这个问题有用吗？对认识劳动内容的演变有用吗？
——你再翻翻政治经济学的经典行吗？政经学和经济学，甚至法学怎么可能有一样的劳动定义呢？你见过哲学和物理学有一样的“物质”定义吗？你见过牛顿力学和量子力学有一样的“物质”定义吗？
     你倒是好理解了，别人真的知道你在说什么吗？你不如直接定义“法律和习惯认同的能获得收入的人类经济行为”（生计目的多余），但我要告诉你，你这个定义是无法理解价值规律和研究劳动力价格问题的。
   

rrllqq 发表于 2016-9-1 19:21
1、好吧，我同意，辩证法就是终极真理之法。它相信的就是否定之否定，相信的就是和《道德经》五千言的思想 ...

1、《道经》第一章第一句是全篇定调。这一句要说的是，形而上没有绝对真理（非恒道），形而下没有终极境界（非恒名）。之后几句都在解释这一观点。《道经》不是终极真理之法，而古代证伪思想留存至今的最完整篇章。

2、与宗教对立的那种科学，它是证伪思想（世界不可知）。与科学对立的那种宗教，它是证真思想（世界可知）。

rrllqq 发表于 2016-9-1 20:12
1、是什么样的表述方式你真的不清楚吗？马克思的第二版序言中明明就说得很清楚嘛，就在这句话的前面几段， ...

“黑格尔特有的表达方式”是什么样一种表达方式？这个问题的答案我是很清楚的。不管是《资本论》第一版序还是第二版跋，马克思都没有明确这是一种什么样的表达方式。倒是恩格斯有过详细论述。

读过《反杜林论》吗？读过了就一起来讨论这个问题。

rrllqq 发表于 2016-8-26 10:59
1、汉语的表达方式是通俗易懂？你小学老师的语文及格了吗？写出病句误人子弟呀。所谓严谨，那是指思维的逻 ...

原文“现代汉语的表达方式”，你去攻击“汉语的表达方式”，汉语不要说从甲骨文开始，起码“之乎者也”之类的词句也应该听说过吧，汉语仅仅是现代汉语吗？是你自己无知，还是你一贯擅长对别人的话语进行掐头去尾，恐怕只有你自己知道。再说，“病句”的“病”在哪里？只见你贴标签，不见你指出具体地方。汉语“富于形象化”是一回事，把意思说得通俗易懂，还是晦涩难懂，则是另回事，楼主的表达方式属于哪一种，是中国人都知道判断，唯你和楼主除外。劳动的含义并不高深和生僻，用类比某些自然科学的复杂概念来为自己辩护，这要么想卖弄一下自己，要么想掩盖自己表达的低能，此外没有第二种解释。

政经学从来没有资格去定义劳动，因为劳动一直伴随着人类的成长和发展，人与动物的区别就是从劳动开始的，那时的“政经学”在哪里？因此，劳动贯穿人类整个历史，人类历史长河中，劳动呈现什么性质特征，那只是丰富劳动的属性，但这绝不是什么对劳动再去定义。

简单说，劳动就是人+劳动工具+劳动对象，这是劳动的元概念和定义，劳动不可能在其他领域中会改变其原始概念，也不可能在人类历史某个阶段有所改变。至于人类历史进入某个时期，劳动随之带有反映该时期的某些属性特征，那对劳动的实质内容有何触动而更改了呢？丝毫没有。因此，只有对事物认识能力极其低下的人才分辨不了事物的本质和属性，把这两者混为一谈。外加自己无能也就罢了，还为自己的无能找理由，这又进一步显现出自己品性极为不端。

clm0600 发表于 2016-9-2 07:51
你还是在装逼呀，什么手指啊月亮的，扯什么呀扯！
马克思要么定义了劳动，要么没有定义劳动，只能选一， ...

马克思对劳动是有定义的，直接、明确的定义。

大哥你可以查一下。

he_zr 发表于 2016-9-2 00:24
原文“现代汉语的表达方式”，你去攻击“汉语的表达方式”，汉语不要说从甲骨文开始，起码“之乎者也”之 ...

1、关于汉语，你先学会不说病句我们再探讨吧。
2、政经学没有资格去定义劳动，就因为劳动伴随着人类成长？——整个一段话都是没有任何内容的屁话。物质、时间、空间有没有伴随人的始终，物理学家和物理学没有资格定义物质、空间、时间吗？
     还是那个问题：劳动的内容和外延是怎么变化的？原理是什么？落实到资本主义时代，抽象劳动的交换价值的质和量是什么决定的？——你要是不定义，也能很完美的回答这些问题，那你就不下定义吧？——你行吗？
3、不管我的品性端不端吧，请问：你如何认识今天的服务业、娱乐业的发展？请问；跑男中的明星是在劳动吗？如果这是劳动，这里的人、工具、对象应该如何理解？如果不是劳动，你怎样理解现代经济学将这纳入劳动生产要素的投入的？
   劳动的实质内容没有改变？你以为描述一下就是给劳动下定义了。就好比我说人就是两条腿会说话的灵长类动物，这些属性也都没有变，这就算定义了？就可以说人的内容没有变化了？
    劳动首先是社会性的，你一不描述劳动的目的，二不涉及劳动的方式就算规定了劳动的不变属性？那样的话，用树枝掏蚂蚁的猴子就算劳动了？无知！！

无知求知 发表于 2016-9-1 20:59
1、《道经》第一章第一句是全篇定调。这一句要说的是，形而上没有绝对真理（非恒道），形而下没有终极境界 ...

1、是呀，整部《道德经》不就是辩证法吗？你所谓终极真理之法是什么意思？是类似黑格尔的所谓绝对真理吗？承不承认客观的绝对真理和辩证法风马牛不相干呀？辩证法是一种认识论，它和存在主义，和哲学的唯物唯心都不矛盾吧？
2、辩证法既不证真，也不证伪。它天然反对一切的先验的原则，包括宗教戒条和科学原则。与可知不可知也无关。
    你只告诉我辩证法造成了迷信和误解吗？它和证伪主义、实证主义一样 造成了思想桎梏吗？现代哲学的发展，比如存在主义、解构主义的某位大师对辩证法进行了批判和超越吗？我没听说过，我倒是知道因为误解辩证法，因为语言问题，无数的大师走了弯路。顾准吗？不太了解，好像他还算不上大师。

无知求知 发表于 2016-9-1 21:49
“黑格尔特有的表达方式”是什么样一种表达方式？这个问题的答案我是很清楚的。不管是《资本论》第一版序 ...

      当年德国学者模仿黑格尔的东西我没读过，只能从斯密和现代经济学中想当然的理解马克思批判的头足颠倒的思想，这类形而上学的鬼东西，我倒是深有体会。用黑格尔式的唯心辩证法骗人，我的确体会不多。《反杜林论》我可以看看，你说一下是哪几章好吗？但问题是你怎么知道恩格斯的说法就是正确的呢？都知道恩格斯的思想深度是远不如马克思的，《资本论》第三卷也远不如第一卷的前三章富于辩证思想。
      还有，我觉得马克思在第二版序言中说得很清楚，就在“神秘表述”的前一段还引用了一段德国作家为什么认为马克思的论述方式是德国辩证法，这段话说明得很清楚呀？马克思也同意呀？你到底有什么不懂？凭什么认为这种表述有问题呢？——要知道，《资本论》的目标是批判，以子之矛、攻子之盾，找出古典政经学的矛盾之处。

1、追根溯源的方法是不能够终极真理的，哪怕是上帝创造了世界也可以进一步去追问是谁创造的上帝。形而上学的方法也就是这么种追根溯源的方法。李耳不承认绝对真理，也不承认终极境界，那又何须辩证法？

2、为绝对真理辩护，或者自诩掌握了绝对真理，那就必须找出终极真理之法。既然追根溯源之法不能为绝对真理辩护，那么辩证法便可派上用场。唯先鸡的观点不能自圆其说，唯先蛋的观点也不能自圆其说，那就来个辩证唯先鸡主义，也或者是辩证唯先蛋主义，总之就是要终极真理，总之就是不允许再追问下去，这样便得到了绝对真理。