质疑于光远：“社会主义市场经济”到底能否成立？

以下是引用精忠岳飞在2008-9-24 11:06:00的发言：

但最终的探讨结果就是计划经济，这是不能为主流们接受的结果，所以文章只能自己写自己看了。今天总算找到个知音，呵呵。。难得。。。

计划经济的计划目标只要改变一下，计划价格，那么知识就不是集中利用，而是分散利用哟。价格其实是根据分散的知识使用试错出的结果，它代表了个人选择的信息。

当然兰格、康托洛维奇等人也提出社会的积累率（通过确定利息率的方式来确定积累率），但这依然不让人满意，社会知识利用还是过于分散，特别是面对大的社会工程、研发时矛盾就显然出来了。

现实中苏联经济等高增长，正是得益于知识的集中利用，如果在分散利用的计划经济模式中就不会有这种优势。

这个问题以后再探讨吧，毕竟我们得面对现实——习惯了动物丛林法则，习惯了做动物的感觉，你让它马上做人它还不愿意。苏联经济高增长，人民却不领情，吃好穿好才高兴，甚至像美国鬼子靠借贷生活，结果借的太多还不起，危机了。人类目前的生活习惯如此。习惯的改变需要一个很长的历史过程。至少在美国鬼子横行霸道的时代无法实现。

其实社会最理论的方式，就是人均经济数字扩张到有限时间内选择的极限时，人均经济数了就停止下来。

科技不断进步，不断的替代原有的选择价值。说最通俗一点就是新科技产品不断代替旧的科技产品。

如果我们以粮食，或者资源作为衡理标准，那么无论是新科还是旧技术产品，对资源的组合比例是不发生变化的。

这是个人偏好上形成的经济数字，个人偏好形成的经济数字就是货币计量的经济数字。

还有社会整偏好（关系人类整体的生产发展），这是不计入经济数字的，我们可以看到工程越来越大。（如宇宙开发等）

[此贴子已经被作者于2008-9-24 11:33:59编辑过]

苏联经济高增长，人民却不领情，吃好穿好才高兴，甚至像美国鬼子靠借贷生活，结果借的太多还不起，危机了。人类目前的生活习惯如此。习惯的改变需要一个很长的历史过程。至少在美国鬼子横行霸道的时代无法实现。

苏联的生活自斯大林后一样很腐化，而不是现在主流所歪曲的生活很借据，六七十年代乃至八十年代中期都是高消费的年代。年青人经常跑到国营酒巴里喝得醉熏熏的，到处鬼混性乱交。

 两位教授扯得太远了吧，楼主的主题是社会主义公有制能不能存在市场的问题。

以下是引用吴本龙在2008-9-24 9:07:00的发言：

  这句话纯粹是胡说八道！一个国有企业可以白拿另一个国有企业的产品吗？

甚至一个企业也不能“白拿”自己企业的产品，因为产品是国家的，而不是企业的。但是国家可以“白拿”一个企业的产品给另外一个企业。

懂吗？

以下是引用吴本龙在2008-9-24 18:29:00的发言：
 两位教授扯得太远了吧，楼主的主题是社会主义公有制能不能存在市场的问题。

准确地说是：在国有制内部能不能存在市场？

仿张五常弱弱地问一句：于光远是经济学家吗？

以下是引用hhj在2008-9-24 19:42:00的发言：

甚至一个企业也不能“白拿”自己企业的产品，因为产品是国家的，而不是企业的。但是国家可以“白拿”一个企业的产品给另外一个企业。

懂吗？

 你看过国家“白拿”一个企业的产品给另外一个企业吗? 原来你是靠栽赃证明你的理论啊！

 谁告诉你产品不是企业的？我告诉你，国有企业的注册资本是国家的，产品不完全是国家的，因为产品包含了工资，工资不是国有的，是私有的。国家能白拿吗？

懂吗？

以下是引用吴本龙在2008-9-24 22:37:00的发言：

 你看过国家“白拿”一个企业的产品给另外一个企业吗? 原来你是靠栽赃证明你的理论啊！

 谁告诉你产品不是企业的？我告诉你，国有企业的注册资本是国家的，产品不完全是国家的，因为产品包含了工资，工资不是国有的，是私有的。国家能白拿吗？

懂吗？

看来你连基本常识都不懂。工资不过是预付资本中的一部分，国家早就将劳动力购买下来了，因此国家作为所有者，不仅拥有企业的产权，而且拥有企业的产品所有权，和劳动力的所有权。

如果你开办一个企业，那么企业的产品是你的还是你的工人的？

以下是引用hhj在2008-9-25 6:50:00的发言：

看来你连基本常识都不懂。工资不过是预付资本中的一部分，国家早就将劳动力购买下来了，因此国家作为所有者，不仅拥有企业的产权，而且拥有企业的产品所有权，和劳动力的所有权。

如果你开办一个企业，那么企业的产品是你的还是你的工人的？

  如果我开办一个服装生产企业，一个月生产120套服装，其中，20套服装X单价=工资，那么，这20套服装就是工人的，其余的100套才是我的。当然，工人要的是工资，不是服装，我有责任把20套服装变成货币后，再给工人。你能说产品全是我的吗？

  在国有服装企业也是一样，你能说服装全是国家的，没有工人的吗？

  你说“工资不过是预付资本中的一部分，国家早就将劳动力购买下来了”。的确是这样，但你知道吗，如果相等于工资那部分产品不是工人的，国家为什么去购买劳动力呢？国家还能自己购买自己的产品吗?看来你连基本的逻辑都不懂。

[此贴子已经被作者于2008-9-25 8:41:49编辑过]