[原创]甲会交换吗？或者交换行为怎么样才合理？

以下是引用林汉扬在2008-10-27 21:22:00的发言：

呵呵！不知道你想要我说说什么观点呢？

就是如何用系统科学来解释经济学问题。

我对系统科学一直很有兴趣，只是凭我的数学能力无法深入。

以下是引用fanniao在2008-10-26 12:12:00的发言：

信息对称是相对的，一个人如果不是自买自卖，基本上不存在；

信息不对称是绝对的。

所以信息对称的情况可以基本忽略。

按这样说，就几乎没什么理论可用了。

这个世界上没有绝对平面，可平面几何我们不是用得好好的？如果你不追求那个精度，何必要求绝对平面？

107楼：

至于氧气与狗的关系，窃以为不是经济学研究的范围。

如果林兄能提出个放之四海而皆准的理论，则我辈幸甚。

且拭目待之。

以下是引用nofear在2008-10-27 23:29:00的发言：

就是如何用系统科学来解释经济学问题。

我对系统科学一直很有兴趣，只是凭我的数学能力无法深入。

呵呵！难得老兄有兴趣！

至于我是如何用系统科学来解释经济学问题呢？我也不知从何说起。

不过，我主要是从广义的系统价值开始的，我借鉴物理学的“火用”个概念开始我对自己的价值概念的论述。

你可以看我几年前的个人文集。

不好意思啊！改天我会再介绍的详细些！

以下是引用林汉扬在2008-10-28 22:54:00的发言：

呵呵！难得老兄有兴趣！

至于我是如何用系统科学来解释经济学问题呢？我也不知从何说起。

不过，我主要是从广义的系统价值开始的，我借鉴物理学的“火用”个概念开始我对自己的价值概念的论述。

你可以看我几年前的个人文集。

不好意思啊！改天我会再介绍的详细些！

我曾经用负熵来定义价值。

这方面有不少民间研究者，还有一本书叫《广义价值论》。

不过民间的力量还是不够强大，这类研究也比较容易偏哲学。

以下是引用nofear在2008-10-29 1:07:00的发言：

我曾经用负熵来定义价值。

这方面有不少民间研究者，还有一本书叫《广义价值论》。

不过民间的力量还是不够强大，这类研究也比较容易偏哲学。

呵呵！不错！负熵（流）也是的研究也是广义价值的一种角度。请参看我两年前在人大网站发的第三个帖子，或许可以看出我如何用系统科学研究经济学的方法：

广义新价值论 
 
作者 : 林汉扬 
 
 
 
出 处: 原创  
发布时间:2006-09-13 22:36 
关键字
 功用价值.效用价值.系统.负熵流.(火用)                                                                                                   
 
 
 
 
来自:价值中国网
广义新价值论

对价值的概念，我认为应该从系统的角度来讨论：李嘉图和马克思的劳动价值以及西方经济学中的效用价值是现代主流经济学所争论的死角！因为它们只是从“人”这一生物系统来讨论的，并没有把自然的其物种系统甚至于更宽的整个宇宙的各纵横层次系统的角度来讨论，所以随着大家视野的扩大就能发现他们的局限。我的答案：广义的价值是：参照体获得的环境的物质、能量和信息（广义负熵流）的程度或参照体作用于客观环境的付出的物质、能量和信息【广义（火用）的付出】都是价值，只不过前者为系统的输入价值而后者为输出价值。

如果还看不明，我再通俗点：有两类系统包括(自然系统和人工系统)A和B相互联系(A为参照主体系统)，A方对于B方的输入、做功（负熵流）所引起A自身需要的满足(系统的结构优化效应)程度 为B对A的效用价值，；而A方向B方的输出、做功【（火用）的付出】引起B方需要的满足(系统的结构优化效应)程度为A对B功用、功能价值。反之对于B方来说也一样，看我们的立足点（参照主体系统）是A还是B而言。以上便是我的价值相对论。

以上我们可把A系统看作为价值参照主体系统 。这样就可避免概念的混沌和矛盾，劳动价值的参照体是人与人或人与社会系统之间的关系价值，用符号表示：A←→A*、A←→C、A*←→C的关系(A、A*为个人，C为社会系统)；而效用价值研究环境对人的有用价值，着重于人的受用性，用符号表示：A←C、A←D、C←D(C∈D)(A为个人，C为社会系统，D为自然系统)；而价值工程中的价值概念则着重于物的功能价值研究，它是从功用和功能的角度出发分折功用价值。用符号表示：B→A、B→C、 (A为个人，B为物品(产品)C为社会系统)。这三种价值观都是把人作观察者而不是参与者，要破解这种混沌和矛盾的局面，必须把人当作参与者“放入”社会和自然环境中成为其中一员，用系统观点来看世界：人、社会和自然都是开放系统，其实人本来就是自然中不可分割的一部分，原来的学科分割只是为了便于精确分折，但却导致了长久以来无法填补的鸿沟。因此，我认为提出通过世界万物都以系统的形式存在，推出相互联系相互作用的系统都是开放系统为前提，进而研究参照主体系统输入与输出和其过程的涨落与稳定以及优化状态来探索价值问题。（反过来也可推出没有相互联系相互作用的系统之间不存在价值关系或价值关系只存在于开放系统之间）
 
 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-109869-1-1.html

如果说对近代物理学的发展的意义能够与牛顿力学向相对论力学、量子力学的跨越意义来相提并论也毫不为过！因为，系统论、控制论、信息论、耗散结构理论等等复杂系统科学对现代社会人类生活的贡献绝对并不比相对论力学、量子力学的影响小，甚至有更加的深远意义！

 

尤其是对解释社会现象，本人现在的努力正是着手于这个方面，使社会科学与自然科学统一。当然，在中国也不只是我一个人而是还有很多人正在这样做，可惜他们更多的是应用那些自然科学的概念使大多数社会科学研究者难以理解，而且可能有一些机械或者形而上成分。

老实说我本人也不是一个专业的经济学研究者，我研究经济学也是无意中误打误撞进来的，我的研究历程是：哲学→系统科学→心理学（与逻辑学、成功学和市场营销）→医学→营养学（与是热力学）→从效用与使用价值、负熵流与火用（空间结构效应的合理性与有序性）入手引进时间即生产率（空间与时间的统一），以人体生物系统为基础或者起点依据系统相似性与时空系统相对性，从而推广至万物宇宙所有系统，所以，我认为这样有可能发现比许多现成的理论更加接近客观事实的理论，使我们人类对世界的认识更加简单、直接、明了。如果能够只用一个简单公式准确表达一个道理，要比十个复杂的公式（虽然也能准确表达）好，这也是符合奥卡姆剃刀定律的。

 

其实，解决问题，不能用提问问题的方法来解决；换一个角度来看世界，正所谓：“众里寻她千百度,蓦然回首，却在灯火阑珊处。”可见，学科之间是相互参透，一个人如果想要在本专业做出具有时代性的学问不时时关注临近边缘学科的进展是难以有可能走在前沿的。

 

[此贴子已经被作者于2008-10-30 22:17:26编辑过]

我的观点和你的观点可能出入不是很大，只是想提醒一个前提条件。

我觉得谈价值还是要明确目的。价值的意义是依赖目的而存在的，没有目的，价值就没有意义。

我以负熵为价值，是把“维持和提升系统的有序性”作为目的的，如果没有这个目的，就不能说负熵是价值。

基本赞同。不过，广义的价值概念是指一个事物对另一个事物与系统与环境之间的关系，在这种关系中指定价值参照系或者负熵流向的参照系非常重要。“负熵”（严格说应该是负熵流，因为，孤立系统不可能自身产生可逆的负熵，只有作为开放系统时才可能有环境引起自身维持和提升系统的有序性的物质、能量和信息即“负熵流”）与“火用”概念本来就应该是个矢量，这个矢量的目的就是“维持和提升系统的有序性”。

下面请看去年的帖子：
广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论

广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。

一个事物对另一个事物与系统与环境是一个意思，价值的产生正是事物与事物(或系统与系统)的差异(即不同一性)引起的，如果一个事物(或系统)与环境系统出现差异(即不同一性)，那么，为了使本事物(或系统)在环境系统中继续稳定的存在与发展下去，系统与另一个事物(或环境系统)必须产生交换(包括自然交换与社会交换)，产生交换就会有得失，但每一具体事物(或系统)之间的标准是不一样的，符合这种参照系统标准的状态或效应的自确定便是参照系的效用，被其交换对象确定的为功用。这种不一样的标准在不同的参照系中在体现为不同的功用或效用。功用或效用是站在不同参照系的角度陈述参照系统标准的状态或效应的自确定与被确定的概念。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-243067-1-1.html&replyID=113577&skin=1

 

狭义的价值概念：一般是指人类(可再分为个人与社会)与环境的不平衡而产生的相互作用关系，在这里以人类作为价值参照系，事实上，这不过是以任何事都可以作为价值参照系的广义价值的一个特例而己。

 

万物有灵论与广义的价值论我这样说，可能有人会说我是万物有灵论者(事实上也的确有人这样说我了)，事实上我的价值论与万物有灵论虽有相似之处，但还是有不同的，万物有灵论者认为世间万物皆有类似于人的人格意志的灵，他們以人作为参照系(标准)，这就像许多宗教把自然及其规律人格化，从而幻想性的造出许多以人类形象作为参照系(标准)的神一样，不可否认，万物有灵论有其一定的合理性，但由于当时的科学知识水平的限制，对自然及其规律的表达总是以人格化的神灵出现，因此，陷入了神秘主义；而我所了解的广义的价值主体对象，尽管不是局限于人而是推之万物(泛指任何系统)，正是我以系统科学观作为认知工具，把人仅看作为系统的一类，因此，如果把人看作为不过是一个控制系统(或耗散结构)，那么，客观的价值就是系统(泛指任何参照系统) 与环境的不平衡而产生的相互作用关系；主观的价值就是主体所考察的价值参照系与环境的不平衡而产生的相互作用关系，从这里我们可以看出，我们大家所认识的经济学上不管何流派的价值论大都数不过是主观价值论的一种，那么，如何了解客观的价值呢？这就需要我们变换一下思维方式，不要凡事以“我”为中心，陷入先入为主的观念中，凡事跳出自身立场把“我”当作为一个客体，这时，我们看我与物、我与人之间的价值关系就不过是人与人、物与物之间的客观价值关系了？正所谓：跳出三界来，不在五行中；当局者迷，旁观者清唉！要做到这种境界何其难哉！[此贴子已经被作者于2007-9

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-242985-1-1.html

任何系统都可以看做为一个广义的经济系统，不同经济系统（参照系）的活动都是有其目的（各自不同的具体的自然法则），这个目的就是经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求，可以表现为优化效应（在人身上称之为为效用，对于优化效应与效用的关系请参考：）的最大化，以及空间上的物质、能量和时间资源成本的最小化。不同层次、不同类别的经济系统（价值参照系）有各自不同的具体的最大化与最小化自然法则。我把这个法则勉强称之为广义价值优化规律、自然系统经济法则或者最大最小化法则，任你喜欢怎么称呼、确定那一个概念都可以。

 

作为生物系统的进化尤其是这样，同样也在遵守着这种最大化与最小化的广义价值优化规律。

 

社会系统的发展进步其实就是自然本身系统优化的一种体现，只不过是系统不同层次，所表现出来的相似性规律的体现，因此人本身就是社会缩影，就像细胞是人体的缩影同理。以此类推，下一层是上一层的缩影，而层次之间的相邻越近其间相似性就越大。任何经济系统要保持长存或进化发展以及升华，优化就是其出路，否则它必灭亡。

 

 

 

商品、产品、物品价值的区别

 

商品的价值、产品的价值、物品的价值也是不同的概念，三者的关系是：商品的价值<产品的价值<物品的价值,按我的理论商品的价值是关于个人与个人、个人与社会、社会与社会的关系；产品的价值是人与社会的关系（包括前面所说的所有商品关于人的性质）、人与自然；物品的价值是（包括前面所说的所有产品人和人与自然的性质）之外，还包括非人类的价值参照系，比如：其它生物体、具有信息反馈机制的控制系统或者耗散结构都可以看作为价值参照系从而经济系统，当然，这是我所研究的广义经济学。

 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s6p.html