自行车是一个“等效的邮递员”（摘自《资本异论》）

clm0600 发表于 2015-6-12 17:13
“我说的是享受邮政服务的人不必花费同样的资费给邮局。”
----------
对。

“成本（自行车价格）降，产品价格（送信价格）也降，自行车并不产生利润。”


两者降的幅度未必相同。

clm0600 发表于 2015-6-12 23:18
“成本（自行车价格）降，产品价格（送信价格）也降，自行车并不产生利润。”
两者降的幅度未必相同。
...

“不管机器多么牛，效率多高，只要在充分竞争的条件下，都是白扯。”



你的意思是马克思经济学只能在充分竞争条件下成立？

clm0600 发表于 2015-6-13 10:44
“不管机器多么牛，效率多高，只要在充分竞争的条件下，都是白扯。”

你的意思是马克思经济学只能在充 ...

“马克思经济学首先讨论了充分竞争条件下的情况，得出商品按照价值量交换的结论，偶然的供求变化造成波动。”



你一直在循环论证。“机器能够创造价值”就是为了否定上述结论，证明在供求平衡条件下商品价值并非完全由劳动价值决定。

你既然承认机器可能创造价值，那么为什么一来竞争，损失掉的首先是机器创造的价值呢？为什么首先损失的不是工人创造的价值呢？

所以，你的整个思维都停留在“只有劳动能够创造价值”的地方，所以自己在循环论证都不知道。

现在的情况很简单：资本家用机器参与生产，工人用双手参加生产，两者创造的价值根本就混在一起，谁也无法分离，所以，你前面的所有论证都站不住脚。

hj58 发表于 2015-6-13 11:06
“马克思经济学首先讨论了充分竞争条件下的情况，得出商品按照价值量交换的结论，偶然的供求变化造成波动 ...

随便你怎么变花样，还是一个骑自行车的邮递员等于两个步行的邮递员。

现在的情况很简单：资本家用机器参与生产，工人用双手参加生产，两者创造的价值根本就混在一起，谁也无法分离，

老弟终于开窍了。

祝贺你啊。


老弟，别忘记了你上述你亲自说的上述话。牢记着。别一转眼就忘记。

我猜，你三秒钟就能忘记。

1993109 发表于 2015-6-13 11:25
老弟终于开窍了。

祝贺你啊。

一个骑自行车的邮递员等于两个步行的邮递员.说的好!
给黄教授点个赞!

gxg 发表于 2015-6-13 11:42
一个骑自行车的邮递员等于两个步行的邮递员.说的好!
给黄教授点个赞!

黄老弟他老是自欺欺人，痴迷不悟。


譬如，

A，一个人赤手空拳，一年只能耕种10亩，年产粮食1000公斤。假若他耕种11亩，年产仍旧是1000公斤了。

B，一个人使用铁器，一年能耕种20亩，年产粮食3000公斤。不能再多了。


C，一个人使用各种先进工具，包括智能机器人，生物机器人，智能自动喷灌（前提是，有水源建设等），生物肥料，改良后的种子等等，一年能耕种万亩土地，年产粮食很多。


在A和B，黄老弟说，一个人针对10亩土地劳动，一个人针对20亩土地劳动，等等。


到了C，黄老师就开始转轴，他改口说：一万个智能自动机器人和。。。。等等，和一个人，耕种了万亩土地。

因为黄老弟变聪明了：

铁器，是死得，不能动。所以，一个人使用铁锹、镰刀等等耕种土地，是叫人类劳动。


到了智能机器人了，智能机器人自己会看，自己会想，自己会动，自己爬上庄稼的叶子驱虫，自己授粉，

这个是活的，能动。

所以，都是机器人在劳动，人也劳动了。


同样，黄老弟聪明的地方还在于：

假若中国队和中国香港队踢球，大家生龙活虎，黄老弟认为这是搞运动，觉得这确实是个比赛。


假若巴西队和中国队踢球，巴西队基本上不动，中国队基本上不摸球，老是看球，老是看巴西队活动，
比赛不精彩，一边倒，大家装模作样，假模假样，
黄老弟就认为，这不是搞运动，不是比赛，这叫高中小同学的体育课，训练课。


黄老弟觉得，人类拿网捕鱼，叫捕鱼劳动。

若人类放个钓钩，就回家睡觉去了，等鱼儿自动智能上钩，就叫鱼儿钓鱼，不叫人类的捕鱼劳动。

当然，人也参与了鱼儿钓鱼了。

clm0600 发表于 2015-6-13 13:28
你一直在循环论证。“机器能够创造价值”就是为了否定上述结论，证明在供求平衡条件下商品价值并非完全由 ...

真正站不住脚的是你，你自己认为自己分不开这两种价值，那你又怎么知道利润是机器创造的呢？你分都分不开，怎么论证？

黄老弟，他30年纠缠不清，真糊涂也装糊涂，自欺欺人，痴迷不悟。


譬如机器能劳动

----------但是，人步行送信，人骑车送信，都是人类的劳动，并不是人和2腿子合伙劳动，并不是人和自行车肩并肩劳动。

----------退一步说，假设机器能劳动，那么，则土地也能劳动。对吧。

----------设粮食生产，有土地，水，种子，人工，四个要素。假设只有四要素。那么，缺一不可。既然缺一不可，则如何界定四要素各自的贡献呢？

反马者，根本就不学无术，不懂得学术，不在乎学术，不追求学术，他们根本不懂得这种课题的难度。

反马者，不学无术，不懂学术，不在乎学术。

他们的所有发言，说穿了，就4点：
一，机器能劳动，
二，你看，世界上发达国家都是资本主义，全世界都不信马克思主义。
三，如果讲马克思主义，谁来解决就业？老板移民咋办？谁来养活你们？你们为什么不自己开厂去？
四，我就是不满，就是逆反，我逢中必反，我逢共必反，我逢马必反，我逢公必反，我逢社必反。凡是敌人拥护的，我就反对。凡是敌人反对的，我就拥护。



其实，

假若论证机器能劳动，得把人类先剔除。而这种剔除，非常难。
当{人类使用某科技某工具某自然力量，而高效生产}，你能够剔除其中的人类、使用吗？
你究竟有什么顶级高明、超人类文明、超人般智慧，可以搞出个单独的{某工具某自然力量，它们高效生产}？？


而假若机器能劳动，则土地，阳光，雨露，木棒，石头，泥土，肥料，金属元素，粒子，。。。。。。，全能够劳动。
对吧？
这才合乎逻辑啊。

机器都能劳动，凭什么母鸡、种子等等，就不能劳动了？？

clm0600 发表于 2015-6-13 13:53
人骑车送信，是邮递员、生产自行车的众多劳动者，在一起劳动。

步行送信=人使用2腿送信

骑车送信=人使用自行车送信

翻来覆去，都=人送信。



但是，

黄老弟他们说着说着，就变成这样：自行车送信+人送信。

还会变成这样：老板的自行车送信=老板的钞票送信=老板送信


他们自欺欺人。

马克思经济学的基础是什么？

1，人类的劳动创造人类的产品。其他的任何非人类的东西，都不劳动，都不创造
------即便它们各有各的作用。
--------好比菜刀，在凶手的行凶的行动当中，大有作用。
--------归根到底，行凶不是菜刀，而唯一是完全是凶手的有关的行动。

2，人类当中的劳动者（例如蓝领，白领，董事长等等），进行了劳动。
而资本家（资本的所有者，利润的享受者）没有进行劳动。


3，劳资之间（各种蓝领白领董事长等等劳动者和资本家之间），是无偿的交换。
这种无偿的交换，不是低价购买，而是无偿购买。

这种无偿交换，可以随意命名，例如叫资本剥削，例如叫劳资分配，例如叫分享。例如叫合作合伙生产。
随便叫什么都可以。




以上，是经济学的学术的问题。应该就学术而学术，在商言商，就事论事。

以上，并不是政治问题，政客问题，政策问题。


你如果是政治家，正在治国，你就不要探讨学术了。