资本家不限于剥削自己工厂的劳动者

fujo11 发表于 2015-6-28 09:14
0600不蠢，但是一个为了占口头上风而不惜违背常识歪搅胡缠的人，他能睁着眼说瞎话，一般人还真做不到。

你所谓的常识根本站不住脚。

亚武 发表于 2015-6-27 23:22
我觉得黎明不敢来迎战了，尤其是最后一句，得把蔡黎明气得吐血。

蔡黎明？系谁？

foozhencheng 发表于 2015-6-28 13:29
蔡黎明？系谁？

系陈黎明，就是CLM600大哥。

clm0600 发表于 2015-6-28 09:07
把许多过程混为一谈是你的问题，运输当然不能算做交易的一部分，很多交易过程不需要运输，而运输过程的参 ...

1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没有道理，因为不是每个交易过程都包含运输。
2、占有土地不是你说占有就能占有，不付出劳动是不可能的，只是多少问题。而要衡量劳动的付出量与占有是否相一致，必须定义价值。
3、你定义剥削为“没有劳动却获得了劳动产生的效用”，你去买任何东西，都没有参与生产它的劳动，但是一付钱，你就占有了相应的商品，并获得了效用，由此证明：你买任何东西都在剥削卖东西的人。
4、依然用交易/买卖即可说明问题：买方只需付钱而无需参与和被交易的商品相关的劳动即可获得相应的商品，而双方效用均增加。这一增加的效用既非天然的，也非来自劳动。如果还了解不了，不妨考虑你吃东西时的效用，摄入美食，你的效用增加，但是这个效用既非天然的（没有人参与显然不行），也非劳动得来（你要是认为吃东西时咀嚼属于劳动的话，不妨将食物变成流食，然后你躺在床上，上面挂着装流食的瓶子，瓶子底部开个小孔，食物自然漏下落入嘴中）。

1993108 发表于 2015-6-28 13:39
系陈黎明，就是CLM600大哥。

好吧，新人，不大认识论坛里的一众高人。。。看来你们都认识？

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:13
好吧，新人，不大认识论坛里的一众高人。。。看来你们都认识？

认识认识。

兄弟，你说实证否定劳动价值论，这种说法没依据也没道理吧？

1993108 发表于 2015-6-28 14:15
认识认识。

兄弟，你说实证否定劳动价值论，这种说法没依据也没道理吧？

wiki上有啊~

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:22
wiki上有啊~

哪有啊，没有。你没看吧？

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:12
1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没 ...

1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没有道理，因为不是每个交易过程都包含运输。
---------
你是理解能力差呢，还是故意歪曲？
我说的是交易过程中包含很多劳动，运输只是一个例子而已，我已经告诉你了，就算是超市收银员光收钱，那也是劳动。

2、占有土地不是你说占有就能占有，不付出劳动是不可能的，只是多少问题。而要衡量劳动的付出量与占有是否相一致，必须定义价值。
--------------
光喊没用啊，劳动是有条件的：创造、增加新的效用。
占有土地可能要付出很多，包括体力脑力时间等等，但由于这种行为并未增加任何效用，所以不是劳动。

3、你定义剥削为“没有劳动却获得了劳动产生的效用”，你去买任何东西，都没有参与生产它的劳动，但是一付钱，你就占有了相应的商品，并获得了效用，由此证明：你买任何东西都在剥削卖东西的人。
-----------、
你的逻辑很差，思考问题总是片面局部。
你买东西的钱是哪儿来的呢？天上掉下来的吗？你要买任何东西，自己首先要有东西与之交换啊，而这个你用来交换的东西是从哪儿来的呢？
如果我靠劳动得到了A，而再用A换取B，这不就是靠劳动获取B吗？哪里剥削了呢？

你的错误就在于，把“没有付出劳动”偷换成“没有付出生产某物的劳动”，
比如我靠当老师赚钱，再用钱买各种生活用品，这能算不劳而获吗？这都是我的劳动换来的呀。

4、依然用交易/买卖即可说明问题：买方只需付钱而无需参与和被交易的商品相关的劳动即可获得相应的商品，而双方效用均增加。这一增加的效用既非天然的，也非来自劳动。
------------
还是上面的错误，钱从何来？

如果还了解不了，不妨考虑你吃东西时的效用，摄入美食，你的效用增加，但是这个效用既非天然的（没有人参与显然不行），也非劳动得来（你要是认为吃东西时咀嚼属于劳动的话，不妨将食物变成流食，然后你躺在床上，上面挂着装流食的瓶子，瓶子底部开个小孔，食物自然漏下落入嘴中）。
-----------
摄入美食，只是你享受美食的效用罢了，谈不到效用增加。
你非要抬杠，那我比你会抬，
把东西变成流食本身就是劳动啊。
而弄个瓶子，还有床，还要开孔。。。这得耗费多少劳动啊。
如果你非要说到胃里效用增加了，那我就说吞咽、消化也是劳动。

而且，讨论剥削问题，是追究你获得食物的手段和凭据问题，至于食物已经属于你之后怎么处理怎么吃，那都是你个人问题了。
退一步讲，就算你一口咬定这部分效用增加了，而且你一口咬定说相关动作都不是劳动，那又能如何呢？不是劳动创造的这部分效用，你尽管占有啊，也没人说你吃自己的东西就是剥削了别人呀，这已经出了剥削定义范畴了呀。

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:12
1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没 ...

不要绞尽脑汁了，你能想到的最厉害的办法，无非就是把效用虚幻化，
一个馒头，你啥也不干，先看他值1元，一眨眼再一看：哇塞，值2元了！效用增大一倍！

但无论你怎么看，无论1元还是2元，都是这个馒头带来的，
那么哪怕你说这个馒头的效用又变100元了，1000元了，无论多少元，那也是一个馒头的效用，而这个馒头是需要耗费劳动才能生产出来的。只要你不付出劳动就占有馒头，那你就剥削了。