我要去攻打西方经济学的思想阵地

我想提醒楼主一下的是：如果把吃饭也解释为劳动的话，那你到饭店吃完饭后，是不是还得向饭店老板要点钱呢？

大哥，我佩服你!您就是咱中国版的堂吉诃德，我给您在这加油助威，您要是觉得孤独，我就当中国版的桑丘。

不是狂妄，就是有点傻，不过，楼主的精神要鼓励！！！希望有一天，楼主能骄傲地说：我怎么怎么样了！！

请问 “我在田间拉了一砣屎”是不是劳动？

满足外界需求  我在施肥 

也是理性的  也是人类劳动

以下是引用刘保强在2008-12-9 16:00:00的发言：
我想提醒楼主一下的是：如果把吃饭也解释为劳动的话，那你到饭店吃完饭后，是不是还得向饭店老板要点钱呢？

你从哪里得知劳动一定能换钱的？你又难道不知道，你到饭店吃饭是饭店满足你的需求，不是你满足饭店的需求吗？以后这样的无知问题请不要再提！你自己先想清楚再问吧。你如果想就吃饭问题，说清楚，开个新贴，我上穷碧落下黄泉都陪你！但请不要在我的这个贴子中再发这样的无聊贴，降低我这个贴子的含金量啊！

以下是引用startyxf在2008-12-9 17:05:00的发言：

请问 “我在田间拉了一砣屎”是不是劳动？

满足外界需求  我在施肥 

也是理性的  也是人类劳动

阁下不是讨论真理的态度，因为你连“对外界的需求”和“外界的需求”都分不清楚，看来有点儿智障！

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-9 18:21:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-12-9 16:00:00的发言：
我想提醒楼主一下的是：如果把吃饭也解释为劳动的话，那你到饭店吃完饭后，是不是还得向饭店老板要点钱呢？

你从哪里得知劳动一定能换钱的？你又难道不知道，你到饭店吃饭是饭店满足你的需求，不是你满足饭店的需求吗？以后这样的无知问题请不要再提！你自己先想清楚再问吧。你如果想就吃饭问题，说清楚，开个新贴，我上穷碧落下黄泉都陪你！但请不要在我的这个贴子中再发这样的无聊贴，降低我这个贴子的含金量啊！

原来先生的劳动不一定能换钱呀！怪我无知！在这里向先生道歉了！好的，关于吃饭问题，我一会开个帖，向先生学习一下！

另外，请教先生一下：讨饭是不是劳动？

我在上小学三年级的时候，经常课本上很多地方是错误的，同时还指责老师的不是，而且认为数学上的难题都非常简单，上了大学以后觉得自己非常好笑。兄弟，别在这里耍了。我也是安徽人，别把安徽人的脸丢大了。要说话，至少要知道经济学，看了你的文章，我以为你对一些基本的概念和变量关系都没有弄明白。兄弟，等看懂了在说吧，88.

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-9 14:32:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-8 18:50:00的发言：

呵呵！刘先生：好久没有讨论了！不知道用你的理论如何解答下面这一道简单的算术题 ？请赐教！

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用价值量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i388852p3.html

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林兄，这个题目中，首先，什么是必要使用价值量？我只听说过必要劳动时间，没听过必要使用价值量。其次，你只说了张三/李四的生产量，没说他们的消费量，我怎么知道他们有没存粮？有存粮和没存粮交换的结果会不相同的。第三，你问的问题有问题，“怎么样合作生产分配或者交换才能合理？”生产、分配、交换是不同的概念，不知道你到底提的问题是什么意思。

但是我想我还是作一些个解答吧。解出之后，林兄想必不会生气吧

我先把你的题目改一下：假设某封闭的岛上有甲、乙二人，甲每天有且只有生产大米3千克，乙每天有且只有生产牛肉3千克，问二人在自然状态下会如何进行交换？

答：第一种情况：甲没尝过牛肉的味道，乙没尝过大米的味道，且彼此不好奇；则此时甲对牛肉没有需求，乙对大米也没有需求，甲、乙二人不会进行交换。

第二种情况：甲对牛肉有需求，乙对大米没有需求，由于乙对大米没有需求，所以甲的大米不能与乙的牛肉交换，此时会产生二种结果，一是甲抢夺乙的牛肉，或者杀了乙，然后再吃牛肉，二是甲、乙不能交换。反之，如果乙对大米有需求，而甲对牛肉没有需求，则同理会产生相反的结果。

第三种情况：甲对牛肉有需求，乙对大米有需求，那么，甲与乙可以进行交换。在交换的情况下，我可以给出牛肉与大米的交换的比例公式。在这里用公式不好写。我给出结论吧，假设甲一次性对牛肉的最大需求量（就是指从胃里空空到吃得呕吐之间的量）为2千克，一次性对大米的最大需求量为1千克，乙一次性对牛肉的最大需求量1。5千克，对大米的需求量也为1。5千克，且交换双方没有大米和牛肉的存量；并且，1千克牛肉包含的价值量等于1千克大米包含的价值量。则可以知道在这一次性交换中，交换的比例为10大米等于7牛肉；且甲获得的牛肉量为14/9千克，付出的大米量为20/9千克；乙获得的大米量为20/9千克，付出的牛肉量为14/9千克。

在第三种情况中，我故意将双方的最大需求量设为不相等，就是说任意情况下的交换，我都能够给出答案，只要我知道最大需求量，和各自的当前需求量或当前满足量。不过拜托林兄在出题时还是给得规范一些，条件多一些，名词解释也有必要给一些，否则考验人的发散思维哎！

必要就是必须需要的意思，超过部分是剩余。必要使用价值量就是必要消费量，在一定单位时间没有达到必要消费量就不是效用最大化，如果按照马克思的理论逻辑，必要使用价值量是必要劳动时间对应的必要生产量，超过部分是剩余产品的使用价值量或者剩余劳动时间。

当然，如果我这种表达可能令刘兄没有看明白，在下可以修改一下表达方式：

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天张三对大米的必要消费量是2公斤量、对牛肉的必要消费量是1公斤量；李四对大米的必要消费量是1公斤量、对牛肉的必要消费量是2公斤量.。现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

现在，应该明白了吧！

 

 

   对劳动怎样度量？劳动一方面满足人们的需求，所以对劳动的度量可以从效用着手，用人们对劳动的满足量来进行度量；另一方面，在劳动的过程中，人们总是付出人自身的能量，这种能量本来贮存在人们的身上，一旦劳动就会使用出来，当然不劳动也会消耗，但是消耗的少。这种在劳动中人自身的能量的消耗，就称为价值量，是对价值的度量。所以，价值不光来源于劳动，而且价值还来源于劳动者自身。从这二个方面入手，我们可以这样度量劳动：一方面劳动者满足劳动的需求，称为劳动的效用量简称劳动效用量；另一方面，劳动者由于付出劳动而损失了另一部分代价，称为劳动价值量。

   但是，用劳动效用量和劳动价值量就能够完全能够描述劳动了吗？不能，因为我们还需要知道劳动效用量与劳动价值量之间的关系！也就是说，劳动效用量与劳动价值量之间是存在着内部矛盾的。劳动效用量怎么产生的？付出劳动价值量产生的？劳动效用量来源于人们的劳动能力，试问一个哑巴，如何能够发挥唱歌的劳动效用量呢？

   这个劳动能力就称为劳动生产力。劳动能力随着劳动的进行而不断变化，从一开始不在劳动状态，到劳动的颠峰状态，再到劳动的低谷状态等等，劳动状态越强，说明劳动能力越强，此时相同的劳动价值量下得到的劳动效用量就越大。所以劳动能力或者说劳动生产力可以通过单位劳动价值量下的劳动效用量来表示出来！

    对劳动的度量，就叫做劳动量，劳动量总是同时包含两个方面的因素，劳动效用量和劳动价值量，而联系劳动效用量和劳动价值量的就是劳动生产力。