生产力、生产关系、生产方式三个概念的搅合

zazheng 发表于 2015-11-11 23:09
天啊，上网讨论难道不是一种学习吗？难道不是为了学习吗？难道不是为了不断修正和发展自己吗？

我真的 ...

我就不喜欢读马克思的书，也没打算发展马克思的什么，我有我自己的理论。谈谈马克思对于错仅仅在于检验自己的理论的完整性。

喜欢读马克思的著作不是坏事，如果喜欢就只管读，我没时间也没兴趣消遣这个。我从来不认为于己欲加于别人的人是善良的人，中国的教育一直在被老师的这种“己喜于人喜”的行为所害。

曹国奇 发表于 2015-11-12 08:32
这倒成了我的纠结了？你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗？这事往深了说是逻辑 ...

请你上网搜一下“构成要素”，看看到底是什么意思吧。这真的就是个语文问题了。

曹国奇 发表于 2015-11-12 08:37
当有人问曹国奇是谁时，如果回答曹国奇是个经常上网的人，这种回答就有意义；说曹国奇就是曹国奇，这种回 ...

问题在于你的生产状态的定义相当于给一个已有名字的事物起了另一个名字啊。就相当于张三本来已有名字“张三"，你又给起个名字叫张一二。别人问张三是什么样的人，如果回答张三就是张一二，这和同义语有区别么？

曹国奇 发表于 2015-11-12 08:45
我就不喜欢读马克思的书，也没打算发展马克思的什么，我有我自己的理论。谈谈马克思对于错仅仅在于检验自 ...

批评马克思不是不可以啊。问题在于批评之前是不是应该搞清楚马克思到底说了些什么呢？就像管教小孩，总要先搞清楚这小孩到底错了没有、错在哪里，不能劈头盖脸批一顿，然后说小孩到底干了什么我并不关心啊——马克思是不是有点冤枉啊？

zazheng 发表于 2015-11-12 16:16
问题在于你的生产状态的定义相当于给一个已有名字的事物起了另一个名字啊。就相当于张三本来已有名字“张 ...

马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学，力和能力仍然是主观评价，只是人家说的文邹一点，形而上一点，叫规定性。规定性是必须依托一个客观存在的，那么这个客观存在叫什么名呢？总不能还是叫它生产力吧？

显然的事实是，社会主义甲国和乙国生产力一样——是指生产状况结构一样，不是指生产的能力一样大。我们要区分这个——即区分生产规模，没概念可用，于是陈述就混乱了。

我现在面临的问题是，我们需要一个概念来描述生产状况将对象转化成产品的度量，这就得用“能力”二字。这是老祖中留下的唯一可用词语，但是他被马克思占用了，所以才批判他，修正它。这种修正是有益的（虽然我懒得为此去写文章）：产能=生产力*生产时间，马克思价值=劳动力*劳动时间。有“价值=劳动力*劳动时间”这歌公式，则可以这么说复杂劳动的劳动力大些，所以有倍加关系。那么马克思是怎么解释倍加关系的，他是说实际中复杂劳动的工资高些，所以有倍加关系。这不仅否定了其社会必要劳动时间（或者是为社会必要劳动时间打补丁），而且变成了价格决定价值。

曹国奇 发表于 2015-11-12 19:16
马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学， ...

产能=生产力*生产时间，马克思价值=劳动力*劳动时间。有“价值=劳动力*劳动时间

国奇，

1，这些公式，看上去是错误的。

2，假设是正确的思路，则难度很大，很难处理。

1993110 发表于 2015-11-12 19:28
国奇，

1，这些公式，看上去是错误的。

已经有人这么说过，只是他还看到规模量的积极意义。不过人家也说马克思说的看上去更不靠谱，都量纲乱伦了，但是他的坚持。

有两人，一人挑100斤，一人挑50斤，时间和路况相同，问谁的劳动量大，大多少？我问过的所有人能回答，但是这个公式只有一个南京的教授能接受，但是他明显很边缘化。这就是现实。

曹国奇 发表于 2015-11-12 21:38
已经有人这么说过，只是他还看到规模量的积极意义。不过人家也说马克思说的看上去更不靠谱，都量纲乱伦了 ...

1，关于规模量，请国奇阐述一下。

2，马克思的量纲，应该没问题吧？国奇需要阐述一下吗？

1993110 发表于 2015-11-12 21:42
1，关于规模量，请国奇阐述一下。

2，马克思的量纲，应该没问题吧？国奇需要阐述一下吗？

一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的组织结构不变），所以他能反映生产规模。依照价值=劳动力*劳动时间，一个甲企业的年价值=1万，则规模是乙企业两倍的生产力是甲的两倍，其年价值就是2万。

这个公式在我的理论下是能直接计算现代的一个经济学概念——产能。马克思理论下由于将价值仅仅限定在劳动量上，不能计量产能。

二、关于马克思量纲乱伦，就是指价值的量纲是时间的量纲。其论证由两部混乱完成：

第一步是“价值由劳动量测量，劳动量有时间部分测量……”。这里错误是：马克思凭什么肯定劳动量由劳动时间表达，由时间部分测量？他没有任何论证。劳动力是其理论中很重要的东西，重要程度远远大于劳动时间，怎么这里没有阴影？

第二步是“社会必要劳动时间是在社会平均劳动力这个前提下推导出来的”，按照数学逻辑，平均劳动力不能等于“无”，而是要以一个常数出现。此时可以认为劳动量（或者价值）由时间表达（而非马克思讲的测量，测量学在他那个时代不成熟），这种情况同大气压，温度有时可以用汞的高度表达的道理一样。如果在高中学过物理，就会知道常量的意义，将它翻译到经济学中来就是“其他不变”。问题是我们经常要涉及到人们支出的劳动力不相等这个问题，此时我的“价值=劳动力*劳动时间”这个公式就有实际意义，他是直接包含马克思的社会必要劳动时间的。

其实出工不出力，懒惰和勤快，都可以用支出的劳动力的大小不同来说明，但是马克思的数学和物理的确不能恭维，他没能力完成这份工作。

曹国奇 发表于 2015-11-12 19:16
马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学， ...

我觉得你应该理清自己的思路：到底是从马克思生产力的概念出发批评其生产力要素的提法不当，还是干脆认为马克思生产力的概念就是错的而自己提出另一个生产力的概念。你不能在这两者间跳来跳去，同时又时不时引入其他话题，那样不可能弄清楚问题。

举凡能力，必定有主体和客体，能力就体现在主体对客体的作用。生产力的主体是“人”，客体是自然，生产力的高低体现为人对自然改造和控制的效果。生产力的高低姑且不论，这种改造和控制的效果若想体现出来，必定要有人、对象、媒介这三个要件，即要素。

即使把生产力的概念放下，仅仅考虑能力及其构成要素这两个概念，你百度一下就可知道，其他领域铺天盖地的类似提法说明了，能力和能力构成要素间的距离已经很挤了，实在容不下所谓的生产状态了

另外容我指出，你所认为的马克思价值公式实在不是马克思的——打孩子前是不是该弄清楚孩子到底干了些啥？