[讨论]价值的测量问题

14楼：

林兄：

确实不好意思，我感到有点乱，还是没完全领会你的意思。

我们可否换个角度从效用论来讨论下价值的测量问题呢？不知你对效用论持何看法。

以下是引用无知求知在2008-12-10 14:11:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 12:33:00的发言：
价值是价格之根本，价格的决定不能脱离价值，价格的比例必须以价值的比例为依据。人的行为的终极目的是为了实现价值最大化。如果相对于实现价值最大化的终极目的而言，卖出价最大化与买入价最小化只是实现价值最大化的手段。

除了无价之宝外,任何价值都应该通过价格投票来确定.由此看来,价值也不能脱离价格.

除了主体自己对本身（包括肉体与精神）的评价是无价之宝之外，世间根本就没有什么无价之宝，只是可能暂时没有办法估计而已。谁会放弃本身去追求虚无的外物？看来先生的确还不了解价值（不是马克思经济学上的）与价格之间的区别。

当然，或许你会说，历史上外国有耶稣放弃自己的生命；我国谭嗣同慷慨就义的例子；但是，他们的行为只是放弃肉体并没有放弃精神，这些都是放弃肉体成就精神的行为，并没有违反我的价值论！不过，每一个人的精神境界不同行为可能会有不同而已。

[此贴子已经被作者于2008-12-10 14:45:28编辑过]

以下是引用林汉扬在2008-12-10 14:28:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 14:00:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 12:08:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 11:09:00的发言：
能不能这么说呢? 价格是价值的微分;价值是价格的积分.

举个例子说说。

股票或期货的每一笔交易价格就是价值的微分,而年平均交易价格曲线就是价格的积分.我们可以很清晰的看到,价格在围绕着价值波动,但价值本身也在波动.

你所说的“价值”是平均交易价格，类似于马克思的“价值”。但是，不是我所说的我所说的价值。你可能没有理解我的价值概念吧。

会不会是哲学意义上的价值呢?

以下是引用pengleigz在2008-12-10 14:35:00的发言：

14楼：

林兄：

确实不好意思，我感到有点乱，还是没完全领会你的意思。

我们可否换个角度从效用论来讨论下价值的测量问题呢？不知你对效用论持何看法。

不好意思！可能表达能力有限，未能更加通俗一些以至使你感到有点乱，价值的概念本来就有许多不同论述，我的这种论述也许是最为罕见的吧？没有关系，如果从宇宙大自然的角度难以理解，我们可以把价值参照系缩小到“人”（包括个人与社会）的角度来讨论下价值的测量问题！我提出的人对物的满足率本来就是对效用的测量，效用论我分为：个人效用论与社会效用论两种，具体可以参考《广义效用论与效用基数和序数的问题》中的一段话：“对于现有(西方经济学)的效用概念只是用从消费某种物品所得到的主观心理满足程度来解释,是从主观的角度衡量的.是一种思想精神或显意识效用.因此,只有使用消费该物品的主体能清楚认识被选择的物品中那个对他(她)的比较有用,而这种认识也只能是思想精神或显意识效用,可见这是一种当事人的心理效应；但其未被当事人感知的生理效应与及个人整体效应因此所引起的社会优化效应算不算效用呢？当代主流经济没有给出答案，在这里我认为它应该包含此两者，研究生理健康的医学、生物学等学科早己着手这方面，因此，主体与环境系统整体性优化效应或整体增值,才是我们追求的。只有这样一个人的幸福和健康.个人健康与社会健康统一,社会以及自然才能得以统一！这就是我提倡的泛系统优化效应或``大我``效用,也是广义效用,而此种理论就是广义效用论.”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-110435-1-1.html

以下是引用无知求知在2008-12-10 15:01:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 14:28:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 14:00:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 12:08:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 11:09:00的发言：
能不能这么说呢? 价格是价值的微分;价值是价格的积分.

举个例子说说。

股票或期货的每一笔交易价格就是价值的微分,而年平均交易价格曲线就是价格的积分.我们可以很清晰的看到,价格在围绕着价值波动,但价值本身也在波动.

你所说的“价值”是平均交易价格，类似于马克思的“价值”。但是，不是我所说的我所说的价值。你可能没有理解我的价值概念吧。

会不会是哲学意义上的价值呢?

可以说是哲学意义上的价值吧！但是，我把它数理化了！类似于物理学中的能量与有用能或者负熵流的关系！也许这种价值理论就是使自然学与社会科学统一的理论，由此建立的经济学实际应该是更为广义上的经济学，是科学与哲学的同一。目前还只是刚刚开始！

但是，希望有人来检验它的可靠性，我认为在中国所有论坛中咱们马克思经济学论坛是最多经济学高手的地方，希望有人能够与我讨论讨论，帮助我的不足呀！

"未被当事人感知的生理效应与及个人整体效应因此所引起的社会优化效应算不算效用呢？当代主流经济没有给出答案，在这里我认为它应该包含此两者"

这是我和你意见不同的地方。未被当事人感知的效用，我认为当事人不会把它当效用，因此，也就不会为它而活动。

这就是传统经济学（包括你的经济学）没有把神经中枢信息系统分折、比较输入主体的物质、能量、信息引起的效用的量与社会、自然客观环境系统输给主体的物质、能量、信息的实际功用的量分开；由于具体的个人效用具有主观性,旁观者不能代以感知和感受,只有当事人的神经中枢信息系统分折比较,而这种神经中枢信息系统分折比较只不过是神经系统对身体所产生的效应的描述(或身体感应器编码、神经系统译码和反馈过程),但由于人在吸收消费某物品的过程中,受到自身的生理、心理以及环境原因(主要是心理原因)会有选择性地将某些信息加以扭曲或干扰,对吸烟和吸毒所引起的神经效应就是这种心理效用,但对于生理效用(健康)则有损害,显然这种主观心理的价值选择比较或评估并不总是符合实际的。可以说这种不符合实际的主观心理效用只是我们感受到扭曲或者错误幸福感。自己的神经中枢信息系统经常失灵产生错觉使自己欺骗自己。可见，我们自己的神经中枢信息系统这种诊断器官也并不完全可靠，如果我们把神经中枢信息系统这种诊断器官判断、认可的认知价值来作为实际的效用依据并且毫不怀疑地去执行，那么，就容易犯错误！这种价值观本身就有问题。要知道自己也要经常怀疑自己，才会进步。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-110435-1-1.html

避免犯错误！纠正自己的行为的方法就是学习同时经常怀疑自己，理解自己的认知能力水平的有限，这不是不要自信心，而是了解到人自身的神经中枢信息系统对世界环境的真实信息反映不可能完全信息，如果真的存在这种人，可能这种人就是传说中的上帝，他们的满足率（功用生产率/必要需求率）总是等于1，他们的时间边际效用无差异，他们不可能存在痛苦，也不可能存在死亡，永远只有快乐和永生，因为痛苦和死亡时满足率（功用生产率/必要需求率）是不等于1、时间边际效用是有差异的，难道你能说快乐活着的那一刻与痛苦的死亡那一刻是边际效用无差异的？不可能吧？

林兄：

所以，我把效用定义为人们活动的原因，在预期上，各种活动的效用等边际时的边际效用是相等的，但实际上是不可能的，这是因为认识和实际永远存在差距，因此，人们的活动也永远在修正。但在预期上，还是相等的。

如把效用定义为客观的，那么，很显然，效用将是不可知的，效用论的三大原理也不能成立。因为认识总和实际有差距，效用将以谁的认知为准呢？没办法回答。

以下是引用林汉扬在2008-12-10 15:17:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 15:01:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 14:28:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 14:00:00的发言：

以下是引用林汉扬在2008-12-10 12:08:00的发言：

以下是引用无知求知在2008-12-10 11:09:00的发言：
能不能这么说呢? 价格是价值的微分;价值是价格的积分.

举个例子说说。

股票或期货的每一笔交易价格就是价值的微分,而年平均交易价格曲线就是价格的积分.我们可以很清晰的看到,价格在围绕着价值波动,但价值本身也在波动.

你所说的“价值”是平均交易价格，类似于马克思的“价值”。但是，不是我所说的我所说的价值。你可能没有理解我的价值概念吧。

会不会是哲学意义上的价值呢?

可以说是哲学意义上的价值吧！但是，我把它数理化了！类似于物理学中的能量与有用能或者负熵流的关系！也许这种价值理论就是使自然学与社会科学统一的理论，由此建立的经济学实际应该是更为广义上的经济学，是科学与哲学的同一。目前还只是刚刚开始！

但是，希望有人来检验它的可靠性，我认为在中国所有论坛中咱们马克思经济学论坛是最多经济学高手的地方，希望有人能够与我讨论讨论，帮助我的不足呀！

首先声明我不是经济学高手.

哲学意义上的价值是很不好谈的,除非有非常高的哲学造诣.因为哲学是一切人类学问(树枝)的树干,所以,哲学意义上的价值必然凌驾于一切价值理论之上,它将包括生命对利弊美丑优劣等等一切主观评估的描述.至少到目前为止,我认为数学在此并无用武之地.