“劳动价值”与最后一个馒头的价值【原创】

clm0600 发表于 2015-10-29 13:07
效用目的是你提出的概念吧，拿出定义来，别装瞎！

为什么就不翻前几页去看呢？

clm0600 发表于 2015-10-29 13:10
价值与价格的不同点是绝大多数人都搞不清楚的。你当然也不会例外。
一一一一
真是牛逼的理由啊。

不会冤枉你的。“价值与价格的不同点”你尽管罗列出来看看？！

无知求知 发表于 2015-10-29 12:58
“价格”才是经济领域的专有名词，因此经济学可以独占“价格”一词的定义权。

学科与科学也是两个截然 ...

一门学科，于是作为一种科学，其术语表达就越是专门化，其越是作为人类的一般性知识，其术语表达就越是共通化。
当您在这里指出：

经济学至少也应该听听其它学科的意见，应该听听经济学以外的人们的意见

时，您试图将经济学作为一门一般性学科，要求其具有更广的普适性，但是当这种普适性使得你的经济学感觉不舒服时，你把门关上，并用描述现象的词替换掉可以让经济学成为一种更广泛意义上的知识的术语。

“纠缠”或者“感应”都绝对不止是某一门学科的术语，如果物理学没有资格使用这样的词，那么今天的量子力学根本没有办法进行表达，甚至不可能有量子力学。
一种知识，可以科学化，但是科学发展到今天，越来越难以科学化而越来越需要哲学化。“畸变”不仅是流体力学在表达物质流动时改变波动频次和维度的术语，也是生物学在表达生物变异时形态差异时的术语。越是高度发达和具备发展弹性，就越是需要一门学科使用更广泛意义的术语，越是一种狭隘化和封闭化的学科，就越是采用专有名词。
“集合”并非数学的专有名词，但如果数学因为用了“集合”，就不再是数学了，那么数学也就崩溃了。但恰恰是数学采用了这样的术语，使得数学成为一种具有深厚现实基础的学科，也只有在集合意义上，数学的每一个表达符号才具备其自身独立的意义。

在经济学中，价格是价值的表现形式，是对象交换的比例。如果我们只知道描述价格，那么就好象我们只知道在集合论中描述符号本身一样，永远抽象不出最基本的数学集合来。

我非常高兴有人认识到这一最基础的方面，这也是我之前发表相关思考的原因。

2.2.2 力量F与劳动价值论

劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密，大卫·李嘉图和卡尔·马克思也对劳动价值论做出了巨大贡献，他们发展了劳动创造价值的理论。从广义动量定理Fαt=MV的角度来说，劳动F在时间t上的积累就是成果MV，也就是经济学家所说的劳动创造价值。

2.2.2.1 什么是劳动价值论

亚当•斯密认为劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度，是原始的购买货币。他在《国富论》中写道：“一个人是贫是富，就看他能在什么程度上，享受人生的必需品、便利品和娱乐品。但自分工完全确立以来，各人所需要的物品，仅有极小部分仰给于自身劳动，最大部分已须仰给于他人劳动。所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。因此，劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。……任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。……劳动是第一价格，是原始的购买货币。世间一切财富，原来都由劳动购买，非由金银。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“如果把不能由人类劳力增加的物品除外，则交换价值的基础，确乎是人类的劳动。”

马克思在《资本论》中写道：“一个使用价值或财货所以有价值，完全是因为有抽象的人类劳动，对象化或物质化在其中。”马克思写道：“劳动过程的基本要素，是（1）人类的目的活动（即劳动），（2）劳动对象和（3）劳动手段。……劳动过程是由人的活动，用劳动手段，在劳动对象上，引起预先企图的变化。……劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。”商品的价值在劳动过程中产生。”马克思论述了商品的价值需要由劳动，劳动对象，劳动手段和劳动时间产生，这四个元素分别对应广义动量定理Fαt=MV中的力量F，作用点，方向α和时间t。马克思写道：“每一种有用物，如铁、纸，等等，都可二从见地去观察，即质和量的方面。”马克思所说的质和量与广义动量定理中成果nmV中的m和n相对应。

                              2.2.2.2 劳动如何创造和增加价值呢？

劳动价值论论述的是劳动可以创造和增加价值，那么劳动是如何创造和增加价值的呢？

亚当·斯密在《国富论》中论述了专业化与分工合作可以增加价值，这一点作者将在《方向α与斯密的专业化》进行详细的论述。

除了实时的劳动可以创造价值，资本和土地也能创造价值。亚当·斯密在《国富论》中写道：“一种商品一般所应交换，支配，或购买的劳动量，已不仅仅取决于生产这种商品或获取这种商品一般所须投下的劳动量了。对于支付工资提供资料的资本，亦须付以利润，所以，须添上一个追加量。一国的土地，一旦完成成为私有资产，有土地的地主，便爱在别人播种的土地上，取得生产物，甚至，对于土地的自然生产物，要求地租。……工资，利润，地租，对于一切交换价值，可以说是三个根本源泉，同时，对于一切收入，也可以说是三个根本源泉。一切收入，结局，都是这三种收入的派生。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“劳动，机械，资本联合使用在土地上面，所生产的一切土地生产物，分归社会上三个阶级，即地主，资本家与劳动者。地主有土地，资本家有耕作土地的资本，劳动者则以劳力耕作土地。”资本和土地之所以也能创造价值，是因为资本的积累以及土地的占有权均来自三种社会的终极力量，资本来自与暴力（体力）和知识的积累，土地来自暴力的掠夺或者资本的交换。商品的价值是各种力量合成的结果，每一种力量都对商品的价值有影响。李嘉图在《政治经济学及赋税原理》分别对几种力量对价值的影响进行论述，在第一节中他论述了劳动对价值的影响，他写道：“劳动量增加，商品的价值增加；劳动量减少，商品价值低减。”在第二节论述了不同品质力量产生的价值不同，第三节，第四节和第五节论述了资本不同对商品价值的影响。

马克思在《资本论》中分别论述了劳动F的大小，强度和时间对商品价值的影响，他将影响价值变化的分为四种情况，分别为（1）劳动日及劳动强度不变，劳动生产力可变；（2）劳动日与劳动生产力不变，劳动强度可变；（3）劳动生产力与劳动强度不变，劳动日可变；（4）劳动的持续时间，其生产力，其强度同时变化。

2.2.2.3 在劳动价值论中，如何衡量不同商品的价值呢？

亚当•斯密在《国富论》中写道：“劳动虽为一切商品交换价值之真实尺度，但一切商品价值，通常非由劳动评定。要确定两个劳动量的比例，往往困难。两种工作所费去的时间，往往不是决定比例的唯一因素。测定比例者，不应忘记它们的困难程度、熟练程度极不相等。难工作一点钟，比易工作二点钟，尽可包含较多劳动。需要学习十年的工作一小时，比较普通业务，所包含劳动亦可较多。困难程度如何，熟练程度如何，不易寻出准确尺度。……商品多与商品交换，从而多与商品比较；少与劳动交换，从而少与劳动比较。所以，评量商品交换价值，与其依照这商品所能购得的劳动量，倒毋宁依照这商品所能购得的别种商品量。”亚当•斯密认为工作的苦难程度，劳动力的熟练程度等不容易找出准确的尺度，所以以劳动产生的商品，也即是价格来衡量是比较合适的。他写道：“只有本身价值绝对不变的劳动，才是最后的真实的标准，一切商品的价值在任何时候和地方都可以用它来衡量和比较。劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“支配商品相对价值量的，是生产它们所投下的相对劳动量。”李嘉图选用价格来衡量商品的相对价值，他写道：“因为要确示商品相对价值变动的原因，我才视货币为价值不变之物。但货币价值变动和商品价值变动，都可使商品价格变动。……应小心区别这两种变动——一属于商品自身，一则发因与媒介物。”

马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”马克思通过社会必要劳动时间来衡量一件商品的价值。马克思写道：“一种商品，如其生产上必要的劳动时间不变，其价值量也不变。但生产所必要的劳动时间，随劳动生产力而变化。……商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与实现在商品内的劳动的生产力成反比。”商品的价值是力量F与时间t的乘积，马克思通过规定社会必要劳动时间来衡量商品的价值，那么他如何衡量不同力量在相同时间产生的成果不同问题呢？马克思通过以社会必要劳动力作为衡量基准，得到不同劳动力相对于此的比值，来形成相同的衡量标准。他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”他将复杂劳动看成简单劳动的倍数，他写道：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

无论是以价格，还是以时间来衡量价值，经济学家都希望能找到一个准确的参照标准，即通过准确的坐标系来衡量商品的价值，坐标系是不是不变的呢？在物理学上，爱因斯坦发现了速度有上限，后来发现了相对论，那么价值是否也有上限呢？是否也需要像速度那样在高速时需要做处理呢？

ggy5710653 发表于 2015-11-8 20:49
2.2.2 力量F与劳动价值论劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密，大卫·李嘉图和卡尔 ...

价值是否也有上限呢？很好的问题！价值也有上限，这是不容置疑的。我认为性命至高无上，性命价值凌驾于任何一种价值之上。但信仰人士却有不同的看法，他们认为信仰价值至高无上，信仰价值凌驾于任何一种价值之上。就因为这一差异，《世界人权宣言》尽管被许多国家认同，但仍然不能成为全人类的“普世价值”。

看到楼主讲逻辑，本人就要发笑：一个连我国开设有形式逻辑课程都不知道的人，一个连最起码的语词与概念都分不清的人，一个毫无求知精神的人，竟然跑到这个论坛上大谈特谈起逻辑来，岂不滑稽可笑？！

楼主说“要使词语概念变得清晰，定义工作不可或缺。”（14楼）这句话无疑是正确的。
为此，楼主在主贴中运用“属加种差”这种“实质定义的方法区分了‘劳动、玩耍、工作’这几个词语概念。”（14楼）并认为，“主贴对于‘劳动、玩耍、工作’这三个词的定义都已经齐全了。”（58楼）
那么楼主在主贴中是如何对这三个概念进行定义的呢？
在主贴中，按照楼主的方法，我们找到了这样三个定义：“工作是具有目的的活动”，“劳动是具有效用目的的活动”，“玩耍是不具效用目的的活动”。对于劳动与玩耍，楼主明确说“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准。”
下面我们就来看看楼主在以后的发言中是如何否定他自己的定义的。

1．既然“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准。”那么在“工作”这个属概念之下，凡有效用目的的，都是“劳动”；反之，凡不具有效用目的的，都是“玩耍”。但楼主自己却又告诉我们：属于“工作”的“所有非应用学科的研究活动都是不具效用目的的活动”，但这种活动却不是“玩耍”！因为“玩耍也是同样性质的活动”。按照语言逻辑，这里所表述的绝不可能是“玩耍也是与玩耍同样性质的活动”，而只能是“玩耍也是与非应用学科的研究活动同样性质的活动”，即“非应用学科的研究活动”不是玩耍！
那么请问楼主：在“工作”这个属概念之下，凡不具有效用目的的，到底是不是都是“玩耍”？！

2．当有网友要求楼主就定义中的“效用”一词予以解释时，楼主却说：“我没能找到‘效用’一词的定义。但这不打紧，我尽管尝试一下。”“经济领域的‘效用’，即直接有效于生计的应用。”“扩展到更广的领域，‘效用’即直接有效的应用。”（65楼）
楼主的这段表白纯粹就是不打自招，明确地告诉我们，他所谓的定义不过是扯大旗装虎皮以蒙人的，因为他根本就不真正懂得什么是定义！
形式逻辑关于定义的规则明确规定：“定义项中不能包含含混的概念或语词。”楼主拿一个自己都无法说清的概念或语词来给“劳动”和“玩耍”下定义，岂不是拿定义当儿戏吗？岂不是蒙人吗？
退一步讲，按照楼主所解释的效用，那么吃饭、睡觉、吃药等等也都是“具有效用目的的活动”，这里的效用也都是“直接有效于生计的应用”，或者说是“直接有效的应用”，那吃饭、睡觉、吃药等等且不都是劳动了？！

3．在66楼，楼主又把上述三个定义重新作了表述：“‘工作’即具有目的的活动。（属）”“‘玩耍’即具有乐趣目的的活动。（种1）”“‘劳动’即具有效用目的的活动。（种2）”
于是，楼主再次否定了自己的“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准。”
比如，那些为了增强体质（效用目的）而跳广场舞的大妈们，之所以选择广场舞的形式，就是因为这种形式能够给她们带来极大的乐趣（乐趣目的）。因此，按照“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准”，大妈们的广场舞只能算作有效用目的的劳动，而不能算作无效用目的的玩耍。而按照66楼的定义，大妈们的广场舞既能算作有效用目的的劳动，又能算作有乐趣目的的玩耍。
与此相类似的还有“非应用学科的研究活动”。一方面，按楼主所说，这些研究活动是具有乐趣目的的；另一方面，在当今时代，如果不能因为这种研究活动而获得生活收入的话，研究者的生计就无法维持，因此，这些研究活动往往也是具有效用目的的。于是，按照楼主对效用的解释和66楼的定义，非应用学科的研究活动也既是玩耍，也是劳动！
因此，楼主66楼的定义不仅否定了他自己的“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准”，而且也证明了楼主给“劳动”和“玩耍”所下的定义根本就没有“使词语概念变得清晰”，因为他根本就没有找到“劳动”和“玩耍”的种差！

4．再补充一点，把工作定义为：“具有目的的活动”，显然是违背常识的。除了前面提到的吃饭、睡觉、吃药等一般不属于工作以外，还有儿童的捉迷藏、老鹰捉小鸡等游戏显然也是有目的的活动，这些难道也都是工作吗？

wzwswswz 发表于 2015-11-10 11:16
看到楼主讲逻辑，本人就要发笑：一个连我国开设有形式逻辑课程都不知道的人，一个连最起码的语词与概念都分 ...

定义为的就是使词语或概念清晰。但有些总还有些不好定义甚至无法定义的概念和词语。对“工作、玩耍、劳动”这几个概念定义到这个程度上，你大概还从来没有见到过。你感到惊讶是正常的，你能够作出修正则更好。

定义（孤立、静止）的方法有个原则，那就是先行搁置中间状态（片面）。也只有在定义了黑与白之后才知道什么叫灰。但如果不是这样，而是一开始就把黑白灰都考虑到（全面），那就既没有黑的概念，也没有白的概念，更没有灰的概念。我只能说辩证法教育真是害人不浅。

无知求知 发表于 2015-11-10 18:30
定义为的就是使词语或概念清晰。但有些总还有些不好定义甚至无法定义的概念和词语。对“工作、玩耍、劳动 ...

本人对你几个定义的评价完全是按照形式逻辑关于概念和定义的规定进行的，与辩证法何干？！
我们以形式逻辑关于概念之间的外延关系来判断，按照你的“效用目的与否，这是区分劳动与玩耍的截然标准”来看，“劳动”概念与“玩耍”概念之间就是一种矛盾关系；而按照你对非应用科学研究活动分析以及“玩耍也是与非应用学科的研究活动同样性质的活动”来看，“劳动”概念与“玩耍”概念之间却是一种反对关系；再按照你的“‘玩耍’即具有乐趣目的的活动”和“‘劳动’即具有效用目的的活动”来看，“劳动”概念与“玩耍”概念之间又变成了交叉关系。
因此，以形式逻辑为判断标准，你对“劳动”和“玩耍”概念的定义及解释，不仅没有使这两个概念变得更清晰，反而使它们变得更混乱。这难道可以说是形而上学的功劳吗？

wzwswswz 发表于 2015-11-10 20:11
本人对你几个定义的评价完全是按照形式逻辑关于概念和定义的规定进行的，与辩证法何干？！
我们以形式逻 ...

跟恩格斯一样，你前帖中举了很多中间状态的例子来反对定义。你上一帖就是证据，辩证法教育在你那里已经先入为主了。

无知求知 发表于 2015-11-10 21:25
跟恩格斯一样，你前帖中举了很多中间状态的例子来反对定义。你上一帖就是证据，辩证法教育在你那里已经先 ...

形式逻辑中有一条规律叫同一律，知不知道？它要求人们在关于同一对象的思维中保持思维的同一性，这个难道是辩证法吗？
我指出你定义中的问题实际上就是指出你的定义及其解释违反了形式逻辑的同一律，即你的思维活动连形而上学的要求都未达到！所以，你不仅不懂得什么是辩证法，而且连形而上学也只记住了一些皮毛！所以，你大谈特谈形式逻辑，岂不滑稽可笑？！